Συνέντευξη του Γιάννη Ελαφρού στον Σεΐτ Αλντογάν για την τουρκική εφημερίδα Evrensel

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε την Κυριακή 6 Σεπτεμβρίου με τίτλο:

Κόβουν και μοιράζουν το μέλλον μας σαν μπακλαβά!

1. Μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας πραγματικά υπάρχει ζήτημα υφαλοκρηπίδας; Πράγματι υπάρχουν θέματα καταπάτησης του διεθνούς δικαίου ή προβλήματα όσον αφορά τα θαλάσσια σύνορα; Αν υπάρχουν ποια είναι η λύση;

Χρειάζεται να ξεχωρίσουμε την ουσία από την κρατική εθνικιστική προπαγάνδα που εκτοξεύεται με ριπές πυροβόλου σε Αθήνα και Άγκυρα. Τις τελευταίες δεκαετίες όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις έλεγαν πως με την Τουρκία έχουμε μόνο ένα θέμα να συζητήσουμε, τον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας των δύο χωρών. Στην πραγματικότητα όμως οι ελληνικές και οι τουρκικές κυβερνήσεις αρνούνταν να διαπραγματευθούν ουσιαστικά γιατί το αποτέλεσμα θα ήταν διαφορετικό από όσα υπερβολικά και μεγαλοϊδεατικά προβάλλουν ως «εθνικά δικαιώματα» και οι δύο πλευρές.

Όσον αφορά τα σύνορα, έχουν πληθύνει το τελευταίο διάστημα φωνές από την τουρκική κυβέρνηση και τουρκικά κόμματα που αμφισβητούν την ελληνική κυριαρχία σε νησιά του ανατολικού Αιγαίου, πράγμα προφανώς τελείως αστήριχτο. Εντάσσονται στο πλαίσιο μιας γενικότερης φιλολογίας της κυβέρνησης Ερντογάν για αναθεώρηση της Συνθήκης της Λοζάνης. Από την πλευρά των ελληνικών κυβερνήσεων ανασύρεται η δυνατότητα επέκτασης της ζώνης θαλάσσιας κυριαρχίας της Ελλάδας στο Αιγαίο σε 12 μίλια, από έξι που είναι σήμερα, ενώ συνεχίζεται η παγκόσμια ανορθογραφία της ύπαρξης εναέριας κυριαρχίας 10 μιλίων, διαφορετική από τα 6 μίλια της θαλάσσιας.

Από την πλευρά των εργαζομένων, αλλά και κάθε ανθρώπου που αγωνιά για την ειρήνη και τη φιλία των λαών, δεν χωρά άλλη προσέγγιση όσον αφορά τα σύνορα Ελλάδας και Τουρκίας στο Αιγαίο (στο έδαφος και στη θάλασσα): καμία αλλαγή, καμία παραβίαση, καμία επιθετική κίνηση. Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, κανένα συμφέρον να μπλεχτούν σε πολεμικές αντιπαραθέσεις.

Άλλοι έχουν συμφέροντα και αυτά προωθούνται με τις περιβόητες Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες, τις ΑΟΖ.

2. Πώς αλλάζουν τα πράγματα με τις ΑΟΖ;

Οι Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες (ΑΟΖ) έχουν θεσμοθετηθεί με διεθνείς συμφωνίες και προβλέπουν τον καθορισμό κυριαρχικών δικαιωμάτων οικονομικής εκμετάλλευσης στη θάλασσα (στην επιφάνεια, στο βυθό, στο υπέδαφος, στη θαλάσσια στήλη μέχρι την επιφάνεια και στον αέρα πάνω από αυτή), αποκλειστικά από ένα κράτος και σε έκταση έως 200 ναυτικά μίλια από τις ακτές του.

Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα σχέδιο να κοπεί η θάλασσα του πλανήτη, που αποτελεί το 73% της έκτασής του, σε οικόπεδα οικονομικής εκμετάλλευσης στα διεθνή ύδατα. Σαν να κόβουμε το μέλλον μας σε κομμάτια μπακλαβά που θα καταβροχθίσουν οι πολυεθνικές εξόρυξης και οι μεγάλες καπιταλιστικές εταιρείες. Γιατί περί αυτού πρόκειται: Η νέα καπιταλιστική «αποικιοποίηση» του πλανήτη βασίζεται στις νέες τεχνολογικές δυνατότητες για εξορύξεις σε πολύ μεγάλα βάθη, αλλά και σε άλλες επενδύσεις για εκμετάλλευση των βυθών, των ανέμων, των θαλασσών. Οι πολυεθνικές μπορεί να κερδίσουν χοντρά, αλλά για τους εργαζόμενους και τους λαούς αυτό που θα μείνει είναι εκμετάλλευση και φτώχεια, ρύπανση του περιβάλλοντος και παραπέρα επιβάρυνση της κλιματικής αλλαγής, υπέρογκες πολεμικές δαπάνες, εχθρότητα με τους γείτονες και πιθανόν αιματηροί πόλεμοι. Ποιος θα ήθελε κάτι τέτοιο;

Γι’ αυτό όλο και περισσότεροι εργαζόμενοι και νέοι είναι αντίθετοι στον ανταγωνισμό για τις ΑΟΖ, αντίθετοι στις εξορύξεις υδρογονανθράκων στη θάλασσα, αντίθετοι στα σχέδια του κεφαλαίου και των ιμπεριαλιστών.

3. Τι σημαίνει αυτή η εξέλιξη για την αντιπαράθεση Ελλάδας και Τουρκίας;

Πίσω από την μεγάλη όξυνση του ελληνοτουρκικού ανταγωνισμού το τελευταίο διάστημα κρύβεται η επιδίωξη των αστικών τάξεων και των δύο χωρών, σε συμμαχία με ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, να αποκτήσουν μεγαλύτερο μερίδιο της λείας σε ενεργειακούς πόρους και δρόμους μεταφοράς στην Ανατολική Μεσόγειο. Είδατε στο χάρτη που είναι τα διαφιλονικούμενα ύδατα; Εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τα Χωρικά Ύδατα των δύο χωρών στα οποία ασκείται κρατική κυριαρχία. Πολύ μακριά από την καθημερινή ζωή και τα συμφέροντα των απλών ανθρώπων σε Ελλάδα και Τουρκία. Μόνο οι πολυεθνικές ενδιαφέρονται για να κερδίσουν εκεί.

Οι κυβερνήσεις σε Αθήνα και Άγκυρα χρησιμοποιούν το «διεθνές δίκαιο» αποσπασματικά, σύμφωνα με τα συμφέροντά τους. Οι ελληνικές κυβερνήσεις ισχυρίζονται πως κάθε νησί, ακόμα και το πιο μικρό, έχει δικαίωμα ΑΟΖ 200 μίλια, ανεξάρτητα από τη γεωγραφική του θέση, το μήκος των ακτών του κλπ, σε σχέση και με το γειτονικό κράτος, κάτι προφανώς υπερβολικό και αστήρικτο. Βεβαίως στις ΑΟΖ που υπέγραψε η κυβέρνηση Μητσοτάκη με Ιταλία και Αίγυπτο συμφώνησαν σε μειωμένη ΑΟΖ για νησιά, ακόμα και μεγάλα όπως η Κρήτη!

Από την άλλη η κυβέρνηση Ερντογάν ισχυρίζεται, τελείως αστήρικτα κι αυτή, πως μόνο η στεριά έχει δικαίωμα ΑΟΖ, τα νησιά δεν έχουν καθόλου και με βάση αυτή τη λογική υπέγραψε το μνημόνιο Τουρκίας – κυβέρνησης Σάρατζ στη Λιβύη.

Οι κυβερνήσεις σε Ελλάδα και Τουρκία μιλούν διαρκώς για «διάλογο» αλλά στην πραγματικότητα τον υποσκάπτουν συνεχώς, επιχειρώντας να κερδίσουν περισσότερα. Η κυβέρνηση Ερντογάν παίζει το ρόλο της «πρόκλησης» αυτή τη στιγμή, αξιοποιώντας και την αναβαθμισμένη στρατιωτική της ισχύ. Αλλά και η ελληνική κυβέρνηση χρησιμοποιεί την συμμετοχή της στην ΕΕ, την συμμαχία με Γαλλία, Ισραήλ, Αίγυπτο και Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, καθώς και άλλα μέσα για να κερδίσει πόντους σε έναν άδικο και αντιδραστικό ανταγωνισμό. Σε αυτές τις συνθήκες, ο κίνδυνος ενός καταστροφικού πολέμου μεταξύ των δύο χωρών γίνεται ολοένα και μεγαλύτερος.

Μόνο η κοινή διεθνιστική πάλη, η φιλία και η συνεργασία των εργαζομένων και των λαών σε Ελλάδα και Τουρκία μπορεί να αποτρέψει αυτή την εφιαλτική προοπτική. Το Αιγαίο και η Μεσόγειος πρέπει να γίνουν θάλασσες ειρήνης και συνεργασίας των λαών. Μόνο οι λαοί, στο βαθμό που απελευθερώνονται από τα δεσμά του κεφαλαίου και του ιμπεριαλισμού, μπορούν να εξετάσουν τη δυνατότητα αξιοποίησης φυσικών πόρων, με απόλυτο σεβασμό στο περιβάλλον, χωρίς εκμετάλλευση των εργαζομένων και εθνικιστικές αντιπαραθέσεις.

4. Οι δύο χώρες έχουν φτάσει στα πρόθυρα του πολέμου με παρεμβάσεις του ΝΑΤΟ, των ΗΠΑ και της ΕΕ. Στην περιοχή οξύνονται τα πράγματα ακόμα περισσότερο. Ποιος είναι ο σκοπός τους; Οι παρεμβάσεις αυτές βοηθούν στη λύση;

Το να πιστεύει κανείς πως τα ισχυρά ιμπεριαλιστικά κέντρα μπορούν να δράσουν προς όφελος της ειρήνης είναι σαν να βάζεις έναν πυρομανή αρχηγό της πυροσβεστικής! Τόσο οι ΗΠΑ όσο και τα ισχυρά κράτη της ΕΕ παίζουν τα δικά τους παιχνίδια και περισσότερο ρίχνουν λάδι στη φωτιά. Όλοι ενδιαφέρονται για να αρπάξουν οι πολυεθνικές τους εταιρείες τα ενεργειακά κοιτάσματα, με όποιο τρόπο είναι αυτό δυνατό, είτε με αποκλειστική εκμετάλλευση ενός κράτους, είτε με συνεκμετάλλευση. Υπάρχει ωστόσο και ανελέητος γεωστρατηγικός ανταγωνισμός.

Οι ΗΠΑ επιπλέον επιδιώκουν να κατοχυρώσουν το ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας, να πουλούν όπλα και να αποκτούν στρατιωτικές και οικονομικές βάσεις και στις δύο χώρες. Θέλουν Ελλάδα και Τουρκία προγεφύρωμα κατά της Ρωσίας και γι’ αυτό πιέζουν την κυβέρνηση Ερντογάν να σταματήσει τη λυκοφιλία με τον Πούτιν.

Η Γερμανία θέλει να προωθήσει τα οικονομικά της συμφέροντα, να κατακτήσει ένα ηγετικό ρόλο στην περιοχή και να συνεχίσουν να λειτουργούν Ελλάδα και Τουρκία ως τμήματα του απάνθρωπου ρατσιστικού τείχους της ΕΕ, που αποκλείει πρόσφυγες και μετανάστες από τα εδάφη της.

Η Γαλλία έχει τα δικά της συμφέροντα στην περιοχή, από τη Συρία και τον Λίβανο, μέχρι την Λιβύη και τα συμβόλαια εξορύξεων της TOTAL.

Η Ρωσία επιχειρεί να αναπτύξει το προγεφύρωμα της Συρίας και γενικά να ενισχύσει το διεθνή της ρόλο.

Οι εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά προφανώς αλληλεπιδρούν με όλα αυτά και με την πορεία των πραγμάτων σε Λιβύη, Συρία, Ιράκ κλπ.

5. Η κυβέρνηση της Τουρκίας σ’ αυτή την περίοδο μετέτρεψε την Αγία Σοφία σε τζαμί, μετά έφερε στο προσκήνιο το θέμα του μουφτή και τα μειονοτικά δικαιώματα, μετανάστες κ.α. Η ελληνική κοινή γνώμη πώς βλέπει όλα αυτά; Θεωρείτε πως είναι για εσωτερική κατανάλωση και πως αντίστοιχη προπαγάνδα γίνεται και στην Ελλάδα;

Είναι απαράδεκτο μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όπως η Αγία Σοφία, που θα μπορούσαν να είναι γέφυρες φιλίας των λαών, να γίνονται αντικείμενο θρησκευτικού και εθνικιστικού ντοπαρίσματος του κόσμου, όπως επιχείρησε η κυβέρνηση Ερντογάν. Το ίδιο και με τα δικαιώματα της μειονότητας, που βεβαίως πρέπει να γίνουν απολύτως σεβαστά.

Στην πραγματικότητα ο εθνικισμός στη μία χώρα τρέφει τον εθνικισμό στην άλλη. Οι κινήσεις Ερντογάν έδωσαν ώθηση στους εθνικιστές στην Ελλάδα να εξαπολύσουν κραυγές για «απάντηση στην πρόκληση».

Πρέπει να υπερισχύσει το αντίστροφο: κάθε φωνή που μιλά για ειρήνη, από τη σκοπιά των εργαζομένων και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, μπορεί να βρίσκει την ηχώ της απέναντι και να πολλαπλασιάζεται.

6. Η παρούσα κατάσταση έχει αλλάξει την ημερήσια διάταξη στην Ελλάδα; Ο κόσμος φοβάται από έναν πόλεμο; Πώς σχολιάζεται η σημερινή κατάσταση απ’ τον κόσμο;

Στην ελληνική κοινή γνώμη υπάρχει μεγάλη ανησυχία, ενώ γίνεται και συστηματική κατεργασία από την κυβέρνηση και το σύνολο σχεδόν των πολιτικών κομμάτων για συστράτευση στην «εθνική γραμμή». Υπάρχει και μια διαχρονική προπαγάνδα περί των «εθνικών δικαίων», που ταυτίζονται με μαξιμαλιστικές και τυχοδιωκτικές προσεγγίσεις. Μέσα σε αυτό το κλίμα έχουν δυναμώσει και οι φωνές που καταδικάζουν την «υποχωρητικότητα των ελληνικών κυβερνήσεων απέναντι στην Τουρκία» και ζητούν πιο δυναμικές λύσεις, χωρίς να αποκλείουν και στρατιωτικές.

Η πλειονότητα του κόσμου όμως είναι αντίθετη σε πολεμική εμπλοκή, ειδικά στο βαθμό που καταλαβαίνει πως αυτό δεν έχει να κάνει με την υπεράσπιση των συνόρων, της ελευθερίας του λαού.
Το θέμα των ελληνοτουρκικών έχει βεβαίως κυριαρχήσει στην επικαιρότητα, μαζί με το θέμα του κορωνοϊού, συγκαλύπτοντας την αντεργατική και αντιλαϊκή πολιτική της κυβέρνησης Μητσοτάκη.

7. Ο κόσμος πώς βλέπει το καθεστώς του Ερντογάν;

Τα τελευταία χρόνια, και καθώς το κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις γινόταν ολοένα και χειρότερο, ο κόσμος στην Ελλάδα διαμόρφωσε μια πολύ αρνητική εικόνα για το καθεστώς Ερντογάν. Σε αυτό βεβαίως, πέρα από τον ιδιαίτερα αντιδραστικό χαρακτήρα του καθεστώτος, έπαιξε μεγάλο ρόλο και η συνεχής προπαγάνδα των συστημικών ΜΜΕ. Υποθέτω πως ακριβώς το ανάποδο γίνεται στην Τουρκία σε βάρος της ελληνικής κυβέρνησης…

Βεβαίως, πολλές αναλύσεις περιγράφουν τον Ερντογάν ως «σουλτάνο», φαντασιόπληκτο του οθωμανικού παρελθόντος, πολεμοχαρή και «τρελό», γενικά ως ένα άτομο που λειτουργεί αποκλειστικά με βάση προσωπικά κριτήρια. Αποκρύβονται δηλαδή η αντιδραστική ουσία του καθεστώτος Ερντογάν, τα ταξικά συμφέροντα που εκφράζει, η διεκδίκηση της αστικής τάξης της Τουρκίας να γίνει περιφερειακή δύναμη, η ωμή καταπίεση των εργαζομένων και του λαού της Τουρκίας, οι σχέσεις του με τον ιμπεριαλισμό.

Ο εθνικισμός στη μία χώρα τρέφει τον εθνικισμό στην άλλη. Πρέπει να υπερισχύσει το αντίστροφο: κάθε φωνή που μιλά για ειρήνη, από τη σκοπιά των εργαζομένων και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, μπορεί να βρίσκει την ηχώ της απέναντι και να πολλαπλασιάζεται

8. Η αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ τι στάση κρατάει;

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλήρως ενταγμένος στην κυρίαρχη πολιτική. Ως κυβέρνηση θεμελίωσε τις στενές σχέσεις με τις ΗΠΑ, παρέχοντας νέες βάσεις, υλοποίησε τον επιθετικό άξονα με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, θάβοντας τις παλιότερες θέσεις του κατά του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ, υπέρ των δικαιωμάτων των Παλαιστινίων κλπ. Προώθησε τον αγωγό Eastmed που υλοποιεί στο χάρτη τις μεγαλοϊδεατικές φιλοδοξίες του ελληνικού κεφαλαίου και τα σχέδια του ιμπεριαλισμού.

Σήμερα, όχι μόνο δεν πρωτοστατεί σε μια πολιτική ειρήνης, αλλά εγκαλεί την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας για υποτονική αντιμετώπιση της «τουρκικής επιθετικότητας», ενισχύοντας στην πράξη τις πιο τυχοδιωκτικές τάσεις. Βεβαίως, διασχίζεται από διαφωνίες. Είναι χαρακτηριστικό πως στην ψηφοφορία στη βουλή για τη συμφωνία για ΑΟΖ με την Αίγυπτο ψήφισε «παρών», ούτε υπέρ, ούτε κατά, καθώς υπήρχαν βουλευτές που υποστήριζαν και τις δύο επιλογές. Ας σημειωθεί βέβαια πως υπέρ του «κατά» ήταν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που θεωρούσαν τη συμφωνία υποχωρητική απέναντι στην Τουρκία.

9. Υπάρχει αντιπολεμικό κίνημα; Υπάρχουν αντιδράσεις;

Αντιπολεμικές διαθέσεις υπάρχουν, αναπτύσσονται τάσεις πως δεν πρέπει να πολεμήσουμε για τα πετρέλαια και τα συμφέροντα των πολυεθνικών, αλλά κίνημα ακόμα δεν υπάρχει. Έχουν γίνει ορισμένες πρώτες κινητοποιήσεις οργανώσεων της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς (όπως της ΑΝΤΑΡΣΥΑ), αλλά απέχουμε ακόμα από τη δημιουργία κινήματος.

Τώρα ανοίγει η συζήτηση, σε ένα περιβάλλον βέβαια που κυριαρχεί η κυβερνητική προπαγάνδα. Αρνητικό ρόλο παίζει το γεγονός πως το ΚΚΕ, παρά τη γενική ρητορική κατά του πολέμου και του ιμπεριαλισμού, δεν αντιτάσσεται σε «εθνικά δικαιώματα» που προβάλλει η ελληνική αστική πλευρά (όπως το δικαίωμα επέκτασης στα 12 μίλια ή ΑΟΖ 200 μίλια για οποιοδήποτε νησί, ανεξαρτήτως συνθηκών), αλλά κτυπάει κυρίως την προοπτική της «συνεκμετάλλευσης» των υδρογονανθράκων από Ελλάδα και Τουρκία (χωρίς να εκφράζει τη διαφωνία του για εκμετάλλευση μέσω των εξορύξεων σε ΑΟΖ).

Αντιιμπεριαλιστικός και αντιπολεμικός αγώνας χωρίς να αντιπαλεύεις τα συμφέροντα της αστικής τάξης της χώρας σου όμως δεν μπορεί να υπάρχει, ειδικά στην εποχή μας.

10. Στην Τουρκία γίνεται μία προπαγάνδα ότι η Ελλάδα υποστηρίζεται απ’ την ΕΕ. Πράγματι υποστηρίζεται; Εάν υποστηρίζεται, γιατί; Επειδή είναι μέλος της ΕΕ;

Το να λες στον ελληνικό λαό πως τον υποστηρίζει η ΕΕ είναι σαν να πηγαίνεις σε κηδεία και να λες «και στα δικά σας»! Η Ευρωπαϊκή Ένωση, μαζί με το ΔΝΤ, επέβαλαν τα μνημόνια μετά το 2010, μια τρομακτική πολιτική κοινωνικής γενοκτονίας κατά των εργαζομένων, των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, των συνταξιούχων και ιδιαίτερα των νέων, που μετανάστευσαν μαζικά.

Αν κάποιον στηρίζει η ΕΕ είναι η αστική τάξη της Ελλάδας, ειδικά σε ό,τι αφορά την επιλογή της για συμμετοχή της χώρας σε αυτή την ένωση του κεφαλαίου. Η κυβέρνηση της ΝΔ προβάλλει την υποστήριξη από την ΕΕ για να δώσει ώθηση στην πολιτική της.

Από την άλλη η αντιπολίτευση και πολλά ΜΜΕ γκρινιάζουν πως δεν υπάρχει έμπρακτη στήριξη, σημειώνοντας πως ούτε «κυρώσεις» δεν έχουν μπει. Στην πράξη Βερολίνο, Παρίσι, Ρώμη κλπ. κινούνται με βάση τα δικά τους συμφέροντα και σχέδια, συχνά αντιτιθέμενα. Η «ευρωπαϊκή αλληλεγγύη» είναι ένας μύθος, κι αυτό το συνειδητοποιούν όλο και περισσότεροι στην Ελλάδα.

Οι λαοί της Ελλάδας, της Τουρκίας, όλων των χωρών της περιοχής θα δουν προκοπή και συνεργασία μόνο όταν απαλλαχθούν από τους κάθε λογής «προστάτες» και τους εγχώριους εκμεταλλευτές.

Λήψη - Εκτύπωση δημοσίευσης