Στο πλαίσιο του φετινού 12ου Κάμπινγκ των Αναιρέσεων, που διεξάγεται στον Κάτω Αλισσό Αχαΐας από 27/7 ως τις 6/8/2018, πραγματοποιήθηκε το Σάββατο 28 Ιούλη 2018 πολιτική εκδήλωση με θέμα:
«Τι γίνεται στα Βαλκάνια και ποιος ο ρόλος της Ελλάδας».
Στην εκδήλωση αυτή μίλησε και εκπρόσωπος της Λέβιτσα (Levica = Αριστερά) από την πΓΔ της Μακεδονίας.
Ομιλητές/-τρια ήταν:
-η Χριστίνα Κορκοντζέλου (νΚΑ)
-ο Παναγιώτης Ξοπλίδης (Π.Ε. ΝΑΡ) και
-ο Μπράνκο Ρίστοφ (Κ.Ε. Λέβιτσα)
Μπορείτε να παρακολουθήσετε στα βίντεο που ακολουθούν, όλες τις εξαιρετικά χρήσιμες και κατατοπιστικές ομιλίες, παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον!
«Στο ΝΑΤΟ, ούτε με το συνταγματικό μας όνομα», τόνισε χαρακτηριστικά στην ομιλία του ο Μπράνκο Ρίστοφ. Κλείνοντας μάλιστα, το μέλος της Κ.Ε. της Λέβιτσα ανέφερε στα αγγλικά το παλιό αντιφασιστικό σύνθημα, κοινό στις δύο χώρες:
«Θάνατος στο φασισμό –Λευτεριά στο λαό»,
«Σμρτ να φάσσιζμοτ, σλόμποντα να νάροντοτ!»
Δείτε βίντεο από την αντιπολεμική – αντιιμπεριαλιστική διαδήλωση που διοργανώθηκε το πρωί της Κυριακής 29/7/2018 στη βάση του ΝΑΤΟ στον Άραξο:
Κάμπινγκ Αναιρέσεις: Βίντεο από την αντινατοϊκή διαδήλωση στον Άραξο
Επίσης: Ξεκίνησε στον Κάτω Αλισσό το Κάμπινγκ «Αναιρέσεις»
Δείτε περισσότερα για το πρόγραμμα του κάμπινγκ «Αναιρέσεις» εδώ.
Συλλογή από φωτογραφίες, εδώ.
Σύντομο άνοιγμα από τον συντονιστή της εκδήλωσης:
Η εισήγηση της Χριστίνας Κορκοντζέλου:
Η ομιλία του Παναγιώτη Ξοπλίδη:
Η ομιλία του Μπράνκο Ρίστοφ από την Λέβιτσα (Αριστερά):
Χριστίνα Κορκοντζέλου από το 5.21 μέχρι το 5.41:
~~~~~~~~~~
Όσον αφορά την εθνοτική τους συνείδηση [σ.σ.: δηλαδή την εθνοτική συνείδηση των κατοίκων τής γεωγραφικής-διοικητικής περιοχής τής Μακεδονίας], ειδικά μιλάμε για τους σλαβόφωνους πληθυσμούς, αυτή ήταν πάρα πολύ ρευστή. Κάποιοι απ’ αυτούς προσδιορίζονταν ως Βούλγαροι, άλλοι ως Έλληνες, αλλά ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός ήταν ο τοπικός, δηλαδή αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνιοι [σ.σ.: sic!] εεε Μακεδόνες κάτοικοι.
~~~~~~~~~~
Στα παραπάνω λόγια τής συντρόφισσας, και ειδικότερα στις 13 λεξούλες της που έχουν τονιστεί με bold γράμματα, υπάρχουν στη δημόσια θέα:
α) Μια ξεκάθαρη παραδοχή και συμφωνία με τη θέση εκείνων τών αριστερών που αρνούνται την ύπαρξη «μακεδονικού έθνους», θέση για την οποία και καρφώνονται από τους «διεθνιστές μακεδονομάχους» στο σφυροδρέπανο ως «αριστεροί εθνικιστές». Διότι έρχεται στα λόγια τους: «[…] αλλά ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός ήταν ο τοπικός, δηλαδή αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνιοι, εεε Μακεδόνες κάτοικοι.» Αυτό δηλαδή που υποστηρίζουμε όλοι εμείς οι «αριστεροί εθνικιστές»: το «Μακεντόν ορτοντόξ» που αναφέρει ο Μυριβήλης είχε την έννοια τού τόπου ζωής και κατοικίας και όχι την έννοια τής συνείδησης του ανήκειν σε ένα «μακεδονικό έθνος».
β) Μια καραμπινάτη ιστορική ανακρίβεια: «[…] αλλά ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός ήταν ο τοπικός, δηλαδή αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνιοι, εεε Μακεδόνες κάτοικοι.» Μπορεί να νομίζει έτσι η Κορκοντζέλου, αλλά αυτό διόλου δεν σημαίνει πως είναι κι έτσι. Ο κυρίαρχος εθνοτικός προσδιορισμός στους σλαβόφωνους ήταν ο βουλγαρικός. Οι σλαβόφωνοι κάτοικοι τής Μακεδονίας που δεν ήθελαν να είναι «μήτε “Μπουλγκάρ”, μήτε “Σρρπ” μήτε “Γκρρτς”», αλλά μοναχά «Μακεντὸν ορτοντόξ» (με την έννοια τού κατοίκου τής Μακεδονίας, τα ’παμε αυτά) ήταν σαφώς μειοψηφία και ήταν διάσπαρτοι κυρίως αγροτικοί πληθυσμοί με κάποια μεγαλύτερη συγκέντρωση σε περιοχές τής Δ. Μακεδονίας.
Κατά τα άλλα, καλά μπάνια! (Και καλά μυαλά!)
Το σχόλιο αυτό είναι δικό μου. Επειδή, όπως έχω ήδη επισημάνει στη διαχειριστική ομάδα με σχόλιο που δεν εμφανίστηκε, κάτι έχει “λασκάρει” στο σύστημα εισαγωγής σχολίων και πια δεν κρατιούνται στη μνήμη τα στοιχεία σου, έτσι και ξεχαστείς και δεν τα βάζεις σε κάθε νέο σχόλιο (όπως μάλλον την πάτησα εγώ), γίνεσαι αυτόμάτως “Ανώνυμος”.
“Ο κυρίαρχος εθνοτικός προσδιορισμός στους σλαβόφωνους ήταν ο βουλγαρικός”.
Και μόνο από αυτή τη φράση γίνεται σαφές ότι το σχόλιο αναπαράγει την προπαγάνδα του ελληνικού εθνικισμού.
Η ιστορία δε σβήνει με σχόλια ανώνυμων “πατριωτών του πληκτρολογίου”, έχει γραφτεί. Και οι πιο λαμπρές σελίδες -όπως η δράση του ΣΝΟΦ και το ΝΟΦ στο πλευρό του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και του ΔΣΕ-, η συμβολή της οργάνωσης “Ήλιντεν” που έδρασε στους πολιτικού πρόσφυγες στην Αν. Ευρώπη με πρωτοβουλία του ΚΚΕ- από τους αγώνες του λαού.
Ο ανώνυμος σχολιογράφος είναι ο μόνος που χρειάζεται “καλά μυαλά” για να μην αναπαράγει τα περί του βουλγάρων, εαμοβουλγάρων κλπ
Χριστίνα Κορκοντζέλου από το 5.43 μέχρι το 6.31:
~~~~~~~~~~
Η πρώτη απαρχή τού Μακεδονικού ζητήματος τοποθετείται περίπου στην εξέγερση του Ίλιντεν, το 1903. Η εξέγερση του Ίλιντεν διοργανώθηκε από την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, την ΕΜΕΟ, στην οποία συμμετείχαν κατά κύριο λόγο σλαβόφωνοι πληθυσμοί τής Μακεδονίας, εεε Βούλγαροιοιοι Βούλγαροι επίσης και κάποιοι απ’ αυτούς μάλιστα είτε είχαν και αναρχοσοσιαλιστικές, φεντεραλιστικές τάσεις. Στην εξέγερση του Ίλιντεν όλοι αυτοί οι πληθυσμοί επιχειρούν να αποσχιστούν από την Οθωμανική Αυτοκρατορία… και αυτή η εξέγερση καταστέλλεται βίαια από τα οθωμανικά στρατεύματα, στα οποία να πούμε ότι συμμετείχε και ο ελληνικός στρατός.
~~~~~~~~~~
α) Μάλλον αποκλειστικά ή, έστω σε συντριπτικό ποσοστό, συμμετείχαν σλαβόφωνοι πληθυσμοί στην ΕΜΕΟ και όχι κατά «κύριο λόγο». Προς τι αυτό το «σμίλεμα» του λόγου;
β) Στην ΕΜΕΟ δεν συμμετείχαν απλώς «εεε Βούλγαροιοιοι Βούλγαροι επίσης», όπως μας λέει κομπιάζοντας η συντρόφισσα. Η ίδρυση της ΕΜΕΟ είναι πρωτοβουλία αποκλειστικά ανθρώπων βουλγαρικής εθνικής συνείδησης ή, στη χειρότερη περίπτωση, και κάνα δυο «βουλγαριζόντων», δηλαδή ανθρώπων με φιλοβουλγαρικά αισθήματα. Στην ίδια κατηγορία ανήκαν και τα στελέχη που αναδείχτηκαν καθώς αναπτυσσόταν στα χρόνια τής δράσης της, μετά την ίδρυσή της. Εδώ η Χριστίνα μας παραμορφώνει ριζικά την πραγματικότητα, αν και ως «αντικαπιταλίστρια επαναστάτρια» θα έπρεπε να ξέρει πολύ καλύτερα από όλους εμάς τούς «ρεφορμιστές» και «αριστερούς εθνικιστές» ότι η αλήθεια είναι επαναστατική. Ας της αναγνωρίσουμε ως ελαφρυντικό το κόμπιασμά της, καθώς αυτό αποδεικνύει ότι η παραχάραξη της Ιστορίας που ξέρει ότι κάνει, τουλάχιστον κάπως την ενοχλεί.
γ) Κανένας «ελληνικός στρατός» δεν συμμετείχε στην καταστολή τής εξέγερσης του Ίλιντεν!!! Πού το βρήκε αυτό και μας το ξεφουρνίζει στην ψύχρα η Κορκοντζέλου;;;Τέτοια πληροφορία δεν υπάρχει ούτε καν στο «μακεδονικό» ούτε στο βουλγαρικό σχετικό λήμμα τής Wikipedia. Κάτι κατσαπλιάδες τού μητροπολίτη Καστοριάς Καραβαγγέλη που φαίνεται να συμμετείχαν ένοπλα στην καταστολή σε μια-δυο περιπτώσεις δεν είναι «ελληνικός στρατός», όσο και να το τεντώσεις το πράγμα (εκτός αν θέλεις να το τερματίσεις, όπως κάνει η ομιλήτρια)!!! Η ελληνική πλευρά, που φυσικά δεν ήθελε με καμία Παναγία την επιτυχία τής εξέγερσης, βοήθησε τους Οθωμανούς στην καταστολή αποκλειστικά μέσω διοχέτευσης πληροφοριών σε αυτούς. Μ’ άλλα λόγια, καρφώναμε, ναι. Ντουφέκι πάντως, όπως ισχυρίζεται η συντρόφισσα για να «ενισχύσει» το τότε ιμπεριαλιστικό προφίλ τής Ελλάδας, δημιουργώντας εντυπώσεις εκ μεταφοράς και για το σημερινό, δεν πιάσαμε.
Left, η συνειδητά λες ψέματα για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας, η είσαι αδιάβαστος (αυτό προτιμώ να πιστεύω) προφανώς λόγω πολιτικής ένταξης πάλι (έλλειψη κινήτρων);!
Ασφαλώς επίσημα δεν είχε τα κότσια ο ελληνικός στρατός να επέμβει μόλις λίγα χρόνια μετά την ξευτίλα της ήττας στον τελευταίο ελληνοτουρκικό πόλεμο, που είχε προηγηθεί. Αλλά η πολιτική έχει και άλλα μέσα, εκείνα, “που γίνονται αλλά δεν λέγονται”. Ο στρατός έμεινε στο παρασκήνιο.
Η ανάμειξη της ελληνικής αστικής τάξης και του κράτους της στην κατάπνιξη του Ιλιντεν, προφανώς για λόγους ανταγωνισμού με την βουλγαρική α.τ. ήταν ισχυρότατη, και εξίσου εγκληματική (και δαπανηρή!)!
Δεν ήταν ένας κατσαπλιάς-θεομπαίχτης Καραβαγγέλης. Ενα ολόκληρο κράτος κινητοποίησε μισθοφορικές αργυρώνητες (….πολλές λίρες!) εγκληματικές συμμορίες απαρτιζόμενες από παπάδες, μαχαιροβγάλτες (αυτούς τους ξέρουμε σαν …”μακεδονομάχους” -έχω και συγγενή τέτοιον και μάλιστα τον πρώτο χρονικά, ξέρω τι σου λέω…), “καθωσπρέπει” επαγγελματίες, δασκάλους, εμπόρους, “προξένους”, διανοουμένους, με λίγα λόγια κάθε είδους πράκτορες, προκειμένου να υποτάξει, κυρίως τους άμοιρους Σλαβομακεδόνες (και όχι ..”Μακεδόνες”, κύριοι της Λεβίτσας) γιατί αυτή ήταν η συμπαγέστερη και αστικά “ακέφαλη”(*) τότε εθνοτική ομάδα στον γεωγραφικό χώρο της πολυεθνικής Μακεδονίας. Πρέπει να χρηματοδοτήθηκαν πλουσιοπάροχα πάνω από 700 άτομα σαν πράκτορες σε αυτή τη (μία ακόμη…) βρωμερή εθνικιστική και καθόλου πατριωτική ιστορία, μόνο από ελληνικής πλευράς.
Διάβασε Μαζαράκη Αινειάν και “Ο Μακεδονικός Αγών και τα εις Θράκην γεγονότα”, έκδοση ΓΕΣ, μόνοι τους τα λένε και …καμαρώνουν!
Κι επειδή τα μαχαίρια των μαχαιροβγαλτών δε φτάνανε, το “ντουφέκι” για λογαριασμό της ελληνικής α.τ. το έβαζε ο Σουλτάνος, με τον οποίο συνεργάστηκε άψογα η ελλ. α.τ., προκειμένου να φάει τη βουλγαρική . Αυτά βέβαια δε θα ‘ν τα βρείς στα σχολικά βιβλία, είπαμε, αυτά δε λέγονται….
—————————————–
(*) Δεν είχε αξιόλογη ισχυρή αστική τάξη τότε, δεν έχει καν ούτε και σήμερα, σε σύγκριση με τις γειτονικές.
Φίλε ένα,
Διατυπώνεις ένα κατηγορητήριο σε βάρος μου, αποτελούμενο από δύο ενδεχομενικές κατηγορίες που, αν και τις παρουσιάζεις ως αλληλοαποκλειόμενες, τίποτε δεν εμποδίζει κάποιους από το ακροατήριο να συμπεράνουν με βάση τη στοιχειώδη λογική, δηλαδή εύλογα, ότι μπορεί να ισχύουν και οι δύο. Στη συνέχεια εκθέτεις το σκεπτικό σου, όπου εμπεριέχονται και τα κατ’ εσέ πειστήρια των κατηγοριών. Ας τα δούμε αναλυτικά.
Για την πρώτη κατηγορία («αδιάβαστος»): Υπάρχει μια γενικότητα στην κατηγορία αυτή, άρα, στο βαθμό που είναι γενική είναι ταυτόχρονα και ασαφής. Τι ακριβώς εννοείς όταν γράφεις «αδιάβαστος»; Αδιάβαστος σε τι; Στο Μακεδονικό ζήτημα εν γένει; Στις ειδικές και συγκεκριμένες πτυχές του, που έθιξα στα δύο παραπάνω σχόλιά μου αναφορικά με κάποιους από τους ισχυρισμούς τής ομιλήτριας; Κι έπειτα (γιατί υπάρχει και αυτή η διάσταση στη συγκεκριμένη κατηγορία σου, η διάσταση της σχετικότητας): «αδιάβαστος» ως προς ποιον, συγκριτικά με ποιους είμαι «αδιάβαστος»;
Τι έχω να απαντήσω εδώ; Έχω να απαντήσω τα εξής:
Όπως έχω εξηγήσει εδώ σε άλλους σχολιαστές και σε άλλες αναρτήσεις (λινκ: Μήτσου Παπαρήγα & Γκότσε Ντέλτσεφ γωνία, στο χωριό «Μπελογιάννης»), εγώ άρχισα να ασχολούμαι με το Μακεδονικό ζήτημα πριν από καμιά δεκαριά χρόνια, όταν, με αφορμή το βέτο τού Καραμανλή, είχε και πάλι ξεσπάσει μέσα στην Αριστερά μια σχετική «μακεδονολογία», αν και σε καμία περίπτωση στην έκταση και ένταση που παρατηρείται σήμερα. Η ενασχόλησή μου με το Μακεδονικό δεν ξεκίνησε επειδή με απασχολούσε αυτό καθ’ αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα. Ήταν οι «ανησυχίες» μου για το Εθνικό Ζήτημα και η αίσθηση που είχα ότι η Αριστερά έπρεπε να το επανεξετάσει μετά την παγκόσμια επικράτηση του καπιταλισμού που με έφεραν στο Μακεδονικό.
Τι αποκόμισα από αυτό το περιδιάβασμα; Well, μακεδονολόγος δεν έγινα, γι’ αυτό και δεν σκοπεύω να καταθέσω τα χαρτιά μου για να διεκδικήσω καμιά θεσουλίτσα λέκτορα, μπας και βγω από τους ανεπίσημους πίνακες της μη καταγεγραμμένης ανεργίας. Τα βασικά ντεσού τής όλης υπόθεσης, πάντως, τα κατέχω και με το παραπάνω. Με κάνει αυτό «διαβασμένο»; Και όχι και ναι. Πώς να ισχυριστώ ότι είμαι «διαβασμένος», όταν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φάει μια ολόκληρη ζωή σ’ αυτά τα έτσι κι αλλιώς περίπλοκα και διεπιστημονικά θέματα; Από την άλλη, πώς να δεχθώ ότι είμαι «αδιάβαστος», όταν εδώ και χρόνια έχω δει σε όλη τη ‘‘μεγαλοπρέπειά’’ της την παρανάγνωση που κάνει στο ζήτημα είτε ο ultra αντιεθνικιστικός (αλλά σε καμία περίπτωση διεθνιστικός) αριστερίστικος και τροτσκίζων λόγος είτε οι κήρυκες του αστικοφιλελεύθερου κοσμοπολιτισμού και απολογητές τών υπερεθνικών καπιταλιστικών ολοκληρώσεων τύπου ΕΕ –η (ψευτο)αριστερή πτέρυγα των οποίων φροντίζει να δίνει και μαρξική χροιά στις θέσεις της, μέσα από μια μηχανιστική και καθόλου κριτική αναπαραγωγή καθώς και επιλεκτική ανάγνωση κάποιων από τις σχετικές ιδέες τού Μαρξ;
Μίλησα για «παρανάγνωση». Να το εξηγήσω λίγο αυτό, γιατί κρύβει μια πτυχή όχι και τόσο συνειδητοποιημένη από πολλούς δικούς μας, της Αριστεράς εννοώ. Όπως καταλαβαίνεις, ο όρος «παρανάγνωση» έχει ποιοτικό κι όχι ποσοτικό περιεχόμενο. Δηλαδή, κάλλιστα μπορεί κάποιος που παραναγιγνώσκει να έχει διαβάσει τ’ άντερά του πάνω σε αυτό ή το άλλο ζήτημα σε σύγκριση με κάποιον άλλον που υστερεί απέναντί του σε διαβάσματα. Με αυτή την έννοια, διόλου δεν αποκλείεται κάποιοι από τους κουφιοκεφαλάκηδες αριστεριστές και ultra αντιεθνικιστές να μου ρίχνουν στ’ αυτιά στους τόμους που έχουν διαβάσει. Τι να το κάνεις; Χαμένος κόπος. Γιατί ό,τι και όσα και να έχουν διαβάσει τα έχουν διαβάσει φορώντας τα παραμορφωτικά γυαλιά τού αντιεθνικισμού. Με το φτωχό τους το μυαλό, έχουν πιστέψει βαθιά μέσα τους ότι η αριστερή απάντηση στον αστικό εθνικισμό είναι ο προλεταριακός αντιεθνικισμός (καπιταλιστές εσείς; αντι-καπιταλιστές εμείς! εθνικιστές εσείς; αντι-εθνικιστές εμείς!). Κι αυτό έχει και κλιμάκωση. Διότι υπάρχει και ο ακραίος εθνικισμός. Στον οποίο αντιτάσσουν (τώρα που έχουν βρει το κόλπο τού αντί-, ποιος τους σταματάει!) τον ακραίο αντιεθνικισμό. Που δεν είναι τίποτε άλλο παρά η εκ βάθρων εκμηδένιση της εθνικής διάστασης που έχει έτσι κι αλλιώς το Πολιτικό, δηλαδή ο αεθνισμός.
Κολοκύθια τούμπανα κι αέρα πατέρα! Η αριστερή απάντηση στον αστικό εθνικισμό δεν είναι ο προλεταριακός αντιεθνικισμός είτε στην ήπια μορφή του είτε στην αεθνική. Είναι ο προλεταριακός διεθνισμός (= δια+εθνισμός)! Αυτά είναι τα γυαλιά που φοράω εγώ όταν διαβάζω σχετικά ζητήματα, όπως το Μακεδονικό, καλή ώρα. Και να γιατί, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι τα τρελαμένα αντιεθνίκια έχουν 10.000 ώρες ανάγνωσης το καθένα τους κι εγώ μόλις 500, δεν μπορούν να φτάσουν στο «διάβασμα» ούτε το νυχάκι τού μικρού δάχτυλου του ποδιού μου! Και να μου επιτρέψεις εδώ να σου πω με όλο το θάρρος που μου δίνουν οι μέχρι τώρα συζητήσεις μας: νομίζω ότι είσαι με το ένα πόδι πιασμένος στην παγίδα τού δίπολου εθνικισμός/αντιεθνικισμός· κανόνισε να χρησιμοποιήσεις το ελεύθερο πόδι σου για να βγεις από αυτήν κι όχι για να πέσεις ολόκληρος μέσα της.
(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)
(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)
Για τη δεύτερη κατηγορία («συνειδητός ψεύτης για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας»): Κι εδώ υπάρχει μια γενικότητα και ασάφεια. Τι θα πει «για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας»; Αυτό σηκώνει πολύ νερό. Και καθαρό και βρώμικο. Π.χ.: το καθαρό νερό είναι να κινούμαι από τις ίδιες πολιτικές σκοπιμότητες που έχεις κι εσύ: να κάνεις αντιπολίτευση στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και κυρίως στην «κεφαλή» της, το ΝΑΡ, και να προωθείς τις απόψεις τού κόμματος που υποστηρίζεις μέσα και από το φίλτρο τών προσωπικών σου απόψεων. Το βρώμικο, πάλι, είναι αυτό που υπονοούν οι επίδοξοι Νικαβεντέδες από τους οποίους ποτέ δεν υπήρχε έλλειψη στην Αριστερά (το κόμμα σου έχει ιδιαίτερα καλή performance σ’ αυτόν τον τομέα…) και που κυκλοφορούν κι εδώ, άλλοι μιλώντας για «Ράιτ Τζι 700», άλλοι για «αποστολές από το υπερπέραν» κι άλλοι για «σοσιαλσωβινιστές» και «συνεργάτες τής αστικής τάξης». Αν εννοείς τις αυτονόητες και εύλογες πολιτικές σκοπιμότητες της πρώτης περίπτωσης, τις καθαρές ας πούμε, έχει καλώς (αν και δεν καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να αναφερθείς σ’ αυτές και να μην τις παραλείψεις ως ευκόλως εννοούμενες). Αν πάλι εννοείς τις πολιτικές σκοπιμότητες της δεύτερης και βρώμικης, πες το στα ίσα (δημοκρατία έχουμε και η έκφραση γνώμης είναι ελεύθερη, όπως κι εσύ ο ίδιος λες σε κάποιο σχόλιο αλλού), για να μπορέσω κι εγώ να ασκήσω το δικαίωμά μου να υπερασπιστώ τον εαυτό μου (ακόμα και ο Μπουχάριν δεν στερήθηκε από αυτό το δικαίωμα).
Τι έχω να πω γι’ αυτή τη δεύτερη κατηγορία σου τών «συνειδητών ψεμάτων»; –το ζήτημα της «πολιτικής σκοπιμότητας» το αφήνω απ’ έξω γιατί όπως είπαμε εκκρεμεί μέχρι να εξηγηθείς.
Πρώτα-πρώτα θέλω να εκφράσω τη μεγάλη μου απογοήτευση που είσαι εσύ αυτός που την απαγγέλλει. Δεν πάει πολύς καιρός που με χαρακτήριζες, και μάλιστα σε συζήτηση πάλι για το Μακεδονικό, «ειλικρινέστατο» (λινκ: 23/06/2018 at 00:26 ή που σε συζήτηση για το Εθνικό Ζήτημα ευρύτερα μου έλεγες «Εκείνο, που εκτιμώ σε σένα, Λέφτη, είναι η ειλικρίνεια!» (λινκ: 07/07/2018 at 09:09). Θα μου πεις, οι γνώμες είναι σαν τον καιρό: αλλάζουν. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο! Ωστόσο, πολύ θα ήθελα να μάθω τι σε έκανε να αλλάξεις γνώμη. Πάντως, αν είναι τα όσα έγραψα σχολιάζοντας σημεία από την ομιλία τής Κορκοντζόγλου στο 2ο σχόλιο (04/08/2018 at 21:53), την έχεις πατήσει πολύ άσχημα και σε κλαίει η ψυχή μου!
Τι έγραψα εγώ, ποια ήταν τα σημεία από την ομιλία τής εισηγήτριας που σχολίασα; Ήταν τρία:
α) Η «στοχαστική προσαρμογή» (αλλοίωση) της πραγματικότητας ως προς τη σύνθεση των μελών τής ΕΜΕΟ. Δεν ήταν σλαβόφωνοι «κατά κύριο λόγο», όπως μας λέει η συντρόφισσα για να προσαρμόσει την αλήθεια στις πολυεθνικές επιθυμίες της και στις ανάγκες τής «διεθνιστικής» εκστρατείας τού ΝΑΡ. Ήταν σλαβόφωνοι αποκλειστικά ή, έστω, σε συντριπτικό ποσοστό (για να σου δώσω να καταλάβεις: επιπέδου ποσοστού υπερψήφισης των Θέσεων της Κεντρικής Επιτροπής σας από τους συνέδρους τού 20ού Συνεδρίου, ένα πράγμα ;-) :-) ).
β) Η χοντροκομμένη διαστρέβλωση (δύσκολα μπορούμε να μιλήσουμε εδώ για «στοχαστική προσαρμογή», όσο επιεικείς κι αν θέλουμε να φανούμε με τη συντρόφισσα) πως στην ΕΜΕΟ συμμετείχαν απλώς (απλώς …συμμετείχαν!) και «εεε Βούλγαροιοιοι, Βούλγαροι επίσης». Η ΕΜΕΟ ήταν βουλγαρικής «κατασκευής και προελεύσεως» από την αρχή ως το τέλος. Όλα τα ιδρυτικά μέλη της ήταν Βούλγαροι και ένιωθαν Βούλγαροι, ήταν βουλγαρικής παιδείας και βουλγαρικής εθνικής συνείδησης ή βουλγαρικών/φιλοβουλγαρικών αισθημάτων στη χειρότερη. Το αυτό ισχύει και για τη συντριπτική πλειοψηφία τών στελεχών της που αναδείχθηκαν στην πορεία τής δράσης της. Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι κατά τις παραμονές τής εξέγερσης του Ίλιντεν, τα ανταρτικά της έχουν φτάσει πια να επανδρώνονται και από πολλούς σλαβόφωνους που είτε δεν είχαν κατασταλαγμένη εθνική συνείδηση, είτε είχαν ρευστή και ασταθή, είτε παράδερναν σήμερα προς τα εδώ κι αύριο προς τα εκεί, είτε έλεγαν απλώς «εγώ πατριώτη είμαι μοναχά Μακεντόν ορτοντόξ» (όπως κάποιος λέει «εγώ είμαι πελοποννήσιος») το μυαλό, η καρδιά και τα νεύρα τής ΕΜΕΟ «φώναζαν» Βουλγαρία από μίλια μακριά και σε όλους τούς τόνους.
γ) Ο ιστορικός (και με την κυριολεκτική και με τη μεταφορική έννοια) «βάτραχος» που βγήκε από το στόμα τής συντρόφισσας ότι η «εξέγερση [του Ίλιντεν] καταστέλλεται βίαια από τα οθωμανικά στρατεύματα, στα οποία […οθωμανικά στρατεύματα!!!] να πούμε ότι συμμετείχε και ο ελληνικός στρατός»!
Αυτά είπα εγώ.
(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)
Φιλέ Λεφτ
Εγώ είχα αναφερθεί σε ‘σοσιαλσωβινισμο’, Δεν ξέρω αν αυτό με κανει nkvd,.
Αντιπαθω την προσωποποίηση της πολιτικής επιχειρηματολογίας ειδικά,μεταξύ αγνώστων.
Επίσης το ηθικό επιχείρημα για να λειτουργήσει πρεπει να υπάρχει παλι αδιάσειστο τεκμήριο της ηθικής ανωτερότητας αυτου που το χρησιμοποιει…..
Φιλέ Λεφτ,
Η Ελλάδα ασκει όχι απλως εθνικιστική , αλλά ιμπεριαλιστική πολιτικη απέναντι στην φιλη γειτονική χώρα. Το γεγονος οτι δεν έχει σηκωθεί θύελλα πατριωτισμού εναντιον μας, απότον γειτονικό λαο, είναι θαύμα , όχι άσχετο με την ραγιαχδκη νοοτροπία της (ανύπαρκτης ) αστικής τάξης της χώρας.αυτής.
Η Ελλάδα όμως που έχει πανίσχυρη αστική τάξη, έχει ισχυρό πατριωτικό αίσθημα, το οποίο όμως τελευταια έχει μετατραπεί σε εθνικισμό.
Ο εθνικισμός αυτός σαν ιδεολογία, δεν έναι ευκολο να εντοπιστεί και ναδιαχωριστεια απο τον ειλικρινή έρωτα γιατην πατρίδα.
Έτσι είναι ευκολο να δευεισδησει στις απόψεις των αριστερών ακόμα. Ο αριστερός έτσι γγινεται προπαγανδιστής της αστικής άποψη για την εξωτερική πολιτικη. Γίνεται σωβινιστής χωρίς ο ίδιος να το αντιλαμβάνεται.
Φίλε Σ.Τ.,
Δεν είχα στο μυαλό μου εσένα, φίλε Σ.Τ. Εξ άλλου, από μόνος του ο όρος «σοσιαλσωβινισμός» είναι πολιτικός. Δεν αρκεί απλώς και μόνο να τον χρησιμοποιήσει κάποιος χαρακτηρίζοντας έτσι μια πολιτική προσέγγιση με την οποία δεν συμφωνεί για να βγει το συμπέρασμα ότι επειδή χρησιμοποίησε τον όρο είναι επίδοξος Νικαβεντές. Πρέπει να συντρέχουν και άλλοι λόγοι, τους οποίους δεν πληροίς εσύ.
Κατά τα άλλα, επειδή δεν υπήρξε ούτε φωνή ούτε ακρόαση από τη μεριά σου, αντιγράφω από την ανάρτηση «Καταγγελία για σεξιστική συμπεριφορά εργοδότη» το σχόλιο που σου έχω αφήσει εκεί πριν από πέντε μέρες:
Φίλε Σ.Τ.,
Από τις 20/07/2018 at 18:38 και στην ανάρτηση «Απαράδεκτη τοποθέτηση του ΚΚΕ για το δημοψήφισμα. Ιστορικές ευθύνες!»* σε περιμένω να συνεχίσεις για να κάνω κάποιες διευκρινίσεις. Άσε, λοιπόν, τα σουλάτσα εδώ κι εκεί και κανόνισε.
* http://pandiera.gr/%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%AD%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%BA%CE%B5-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%B4/comment-page-2/#comment-22119
Τα λέμε (αν λες· αν δεν λες, πώς να τα πούμε;)
~~~~~~~~~~
ΥΓ Φίλε Σ.Τ., δεν καταλαβαίνω αυτές τις γενικούρες (= γενικές διαπιστώσεις) που μου αραδιάζεις. Δηλαδή τις καταλαβαίνω και έχω να πω κι εγώ πράγματα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μου. Εγώ επισήμανα συγκεκριμένα, και αυστηρά συγκεκριμένα μάλιστα, σημεία από την ομιλία τής Κορκοντζέλου και προχώρησα στο σχολιασμό τους. Επ’ αυτών να τοποθετηθείς, παρακαλώ! Αν δεν το θέλεις, καλώς –δημοκρατία έχουμε. Εν τοιαύτη περιπτώσει, όμως, μην πεις τίποτε. Μη μου έρχεσαι, όμως, εδώ, με παράπλευρες (και μακρινές) γενικές διαπιστώσεις, πολλές από τις οποίες, μάλιστα, έχουν «οικοδομηθεί» πάνω σε «τούβλα» σαν αυτά που μας πέταξε στο κεφάλι η Χριστίνα! (και τα οποία περνάς στο ντούκου!). Αμάν πια! Μάθετε να συζητάτε με μια κάποια στοιχειώδη πειθαρχία! Ακόμα και σε καφενεία υποβαθμισμένων περιοχών (Ζεφύρι, π.χ.) θα συναντήσεις ανθρώπους που το τηρούν αυτό!
Φιλέ Λεφτ,
Προτου εντρυφήσεις ,στην ιστορια των γειτονων για να αποφανθεις περί της γλωσσοφυλετικης τους καταγωγής, πρεπει να ξεκαθαρισεις μέσα σου κάποια βασικά μεθοδολογικά ζητήματα.
Ενδεικτικα, αφού παραδεχθηκατε οτι η ΒΜ δεν εχειαρχουσ;τάξη γιατί αντιμετωπιζετε εχθρικά το αίτημα της για αναγνώριση;
Ποια είναι η εχθρική δυναμη, ο λαός της γείτονος;
Τόσο εθνικια πια;
Φιλέ Λεφτ,
Η εθνικιστική αντίληψη βλέπει ιδέες να κοντραρουν ιδέες.Σε αγωνα μεχρι να επικρατησει η μια της αλλης.Είναι φυσικο να θεωρεί εχθρική ενέργεια την εθνική αφύπνιση των γειτόνων μας….Φυσικο να τους περνάει απο ακτινογραφία για να διαπιστώσει αν είναι άριοι ή μιγάδες…..
Εσείς στην αριστερά γιατί πεφτετε σε αυτή την παγίδα;
Ο μαρξιστής σε κάθε σύγκρουση χωρών ψάχνει να βρει τιςταξειςπου απο συμφέρον σπρώχνουν πρός την σύγκρουση. Δεν ψάχνει αφηρημένες ιδέες ουτε μελέτα την ιστορία, έτσι χωρίς πρόγραμμα που λένε…
Τις ιδέες της κάθε πλευράς τις λιανιζει μέχρι να φτασει στο μεδούλι.
ΤΙαΣ ΙΔΕΕΣ ΤΗΣ ΚΑΘΕ ΠΛΕΥΡΑΣ.
– Γεια σου, Σ.Τ.
– Κουκιά σπέρνω!
Αν φίλε Λεφτ, ο Νταβανελος χαρακτηρίζει (υπερβολικά) τροτσκιστικό το ΚΚΕ, τότε σωστα από την μεριά του εντοπίζει και αναδεικνύει την δικαίωση του ρεύματος που εκπροσωπει (του διεθνιστικου).
Εσύ όμως φίλε Λεφτ, τι αναδεικνύεις; Τι αλλο από τον σταλινικό που κρυβεις.
Ο οποίος δεν μπορεί να χωνέψει το γεγονός που δεν είχαμε νικήσει στον εμφύλιο, μόνο και μόνο για να φτιαχναμε δύο τρία Γκουλάγκ να στείλουμε τον Πουλιόπουλο και την συμμορία του.
Ρε συ, Σ.Τ., τελικά, είσαι εντελώς τελείως ασόβαρος, μου φαίνεται. Τι δουλειά έχει αυτό το σχόλιό σου σ’ αυτό το θρεντ;;; Γιατί δεν πήγες να το ποστάρεις εκεί που έβαλα το σχόλιο με το άρθρο τού Νταβανέλου;;; Επίτηδες το κάνεις, για να παρενοχλείς την εδώ συζήτηση, ή είσαι τόοοσο πολύ (ασυγχώρητα) άσχετος με τα βασικά τών διαδικτυακών συζητήσεων; Ό,τι κι αν συμβαίνει, κόψτο!
Φιλέ Λεφτά στριμωχτηκες στην γωνία απο την nkvd.
Δεν είναι τίμιο όμως να αλλάζεις κουβέντα.
Τώρα προσπαθείς να αποδείξεις οτι το ΚΚΕ έχει χασειττο σταλινικό πατριωτικό εαμικό εθνικοαπελευθερωτικό του χαρακτήρα και αρα μονη συνεπης δυναμη που έμεινε να κρατάει ψηλά τα λαβαρα και να πολεμάει τον κατακτητή…είναι η Λαέ ( υπάρχει όμως και ο Καζακης,,μην ξεχνάμε και το άρδην)…
Φιλέ Λεφτ, αστεία,κουραστική και ανουσια η προσπαθεια σου.
(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)
Για να δούμε τώρα τι είπες εσύ:
Για την πρώτη επισήμανση που έκανα δεν βλέπω κάποια ένσταση από τη μεριά σου. Ούτε και για τη δεύτερη. Σύμφωνα με τους κανόνες τής στοιχειώδους λογικής συμπεραίνω ότι συμφωνείς. Στην τρίτη επισήμανσή μου συμβαίνει το εξής παράδοξο που μόνο ο μάγος Αϊζενχάιμ θα μπορούσε να πετύχει:
Ενώ συμφωνείς με τη διόρθωσή μου («Ασφαλώς επίσημα δεν είχε τα κότσια ο ελληνικός στρατός να επέμβει μόλις λίγα χρόνια μετά την ξευτίλα της ήττας στον τελευταίο ελληνοτουρκικό πόλεμο, που είχε προηγηθεί.»), από την άλλη ανεβαίνεις στα κεραμίδια και σκούζεις σαν γεναριάτικος γάτος! Άδικα των αδίκων σκούζεις! Δεν θα «ρίξεις» ούτε την πιο άσχημη γάτα τής γειτονιάς! Διότι:
1) Τα όσα γράφω εγώ στην τρίτη επισήμανση που κάνω στο 2ο σχόλιό μου, για την οποία και τσίνησες, αφορούν στην εξέγερση του Ίλιντεν και μόνο.
2) Η αναφορά μου στους «κατσαπλιάδες τού μητροπολίτη Καστοριάς Καραβαγγέλη που φαίνεται να συμμετείχαν ένοπλα στην καταστολή σε μια-δυο περιπτώσεις» γίνεται για να διευκρινίσω με όλη τη διάθεση να μην αποκρύψω το παραμικρό σε τι συνίστατο η ένοπλη εμπλοκή τής ελληνικής πλευράς (και όχι βέβαια του …«ελληνικού στρατού»!) στην κατάπνιξη της εξέγερσης του Ίλιντεν. Όχι για να περιγράψω όοολες τις μορφές που πήρε η ελληνική παρέμβαση (= των Ελλήνων τής Μακεδονίας + του ελληνικού κράτους) υπέρ τής κατάπνιξής της. Επομένως, αυτό που μου γράφεις («Δεν ήταν ένας κατσαπλιάς-θεομπαίχτης Καραβαγγέλης.») είναι ντουφεκιά στο βρόντο κι όχι καταπάνω μου.
3) Από αυτά που αναφέρεις για να μου πεις τι άλλο εκτός από τον ‘«κατσαπλιά-θεομπαίχτη Καραβαγγέλη» έχει να «επιδείξει» η ελληνική πλευρά (επαναλαμβάνω: Έλληνες της Μακεδονίας + ελληνικό κράτος) ως προς την κατάπνιξη της εξέγερσης, εκείνα που ισχύουν εμπεριέχονται, όπως κάθε άνθρωπος 9ετούς εκπαίδευσης μπορεί να συνάγει, σε δύο προτασούλες μου μου που δεν τις πρόσεξες ή δεν τους έδωσες σημασία: «Η ελληνική πλευρά, που φυσικά δεν ήθελε με καμία Παναγία την επιτυχία τής εξέγερσης, βοήθησε τους Οθωμανούς στην καταστολή αποκλειστικά μέσω διοχέτευσης πληροφοριών σε αυτούς. Μ’ άλλα λόγια, καρφώναμε, ναι.» Καθώς είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις, καμία πληροφορία δεν θα μπορούσαμε να πασάρουμε στους Τούρκους αν πρώτα δεν την είχαμε. Και καμία πληροφορία δεν θα μπορούσαμε να έχουμε χωρίς ένα δίκτυο πληροφοριοδοτών άμισθων ή εξαγορασμένων σαν αυτούς που αναφέρεις εσύ (παπάδες, «καθωσπρέπει» επαγγελματίες, δασκάλους, εμπόρους, «προξένους», διανοουμένους κ.λπ. –καθώς και δυσαρεστημένους ή φιλοχρήματους σλαβόφωνους, προσθέτω εγώ). Το ότι δεν αναφέρομαι αναλυτικά σε όλα αυτά στο βαθμό που το κάνεις εσύ σημαίνει ότι τα αγνοώ ή ότι θέλω να τα βάλω κάτω από το χαλί τής ελληνικής σαλονοτραπεζαρίας; Μόνο σαν ανέκδοτο μπορεί να ακουστεί ένας τέτοιος ισχυρισμός.
4) Μέσα σ’ όλο τον οίστρο σου να ξεμπροστιάσεις τις ‘‘ομορφιές’’ τής ελληνικής πλευράς, όμως, κάνεις κι ένα λάθος. Ενώ μιλάμε για την εξέγερση του Ίλιντεν, εσύ, σε έναν προφανή ιστορικό αναχρονισμό, αναφέρεσαι στους μακεδονομάχους και τον εν γένει «Μακεδονικό Αγώνα». Τίποτε από αυτά δεν υπάρχει το καλοκαίρι τού 1903. Το φαινόμενο των εξ Ελλάδας μακεδονομάχων, των ένοπλων δηλαδή σωμάτων που έμπαιναν στη Μακεδονία από τα ελληνικά σύνορα για να αντιπαρατεθούν με τους μακεδονομάχους τής ΕΜΕΟ, και η ενεργή (αλλά με «παραλλαγή») εμπλοκή τού ελληνικού κράτους αρχίζουν να αναπτύσσονται μετά την ίδρυση του «Ελληνομακεδονικού Κομιτάτου» (αρχές τού 1904) και το θάνατο του Παύλου Μελά (φθινόπωρο του 1904) και γιγαντώνονται από το 1905 και ύστερα. Αυτή είναι και η περιοδολόγηση της ιστοριογραφίας όταν αναφέρεται σε «Μακεδονικό Αγώνα»: εννοεί την περίοδο που εγκαινιάζει η ένοπλη δράση τού Παύλου Μελά στη Μακεδονία (τέλη Αυγούστου 1904) και μετά, μέχρι το 1908. Οι (ντόπιοι) μακεδονομάχοι εκείνης τής περιόδου είναι κάτι ένοπλες ομάδες που προσπαθεί να συστήσει ο Καραβαγγέλης σε Καστοριά και Φλώρινα εν είδει τοπικής αυτοάμυνας στην τρομοκρατική δράση ομάδων τής ΕΜΕΟ και των βερχοβιστών και αντιτρομοκρατικής (δηλαδή τρομοκρατίας από την ελληνική πλευρά) τοπικής δράσης. Οι ξενόφερτοι (Έλληνες εκτός Μακεδονίας) είναι όλοι κι όλοι 10 Κρητικοί που έστειλε ο Παύλος Μελάς στον Καραβαγγέλη τον Ιούνιο του 2003, μετά από επιστολή τού μητροπολίτη προς τον Μελά, με την οποία τού ζητούσε βοήθεια σε ενόπλους από την Ελλάδα. Αυτοί οι 10, που είναι οι πρώτοι μη Μακεδόνες Έλληνες μακεδονομάχοι, μαζί με καμιά 15ριά ντόπιους μακεδονομάχους, ανθρώπους τού Καραβαγγέλη, πολέμησαν σε δύο περιπτώσεις στο πλευρό τών Τούρκων: στη μία χτυπούν το εξαρχικό χωριό Κόσινετς (Κωστενέτσι)· στην άλλη συμπράττουν στην υπεράσπιση της Κλεισούρας από την επίθεση των εξεγερμένων.
Σούμα επί τής δεύτερης κατηγορίας: Με κατηγόρησες για «συνειδητό ψεύτη», όταν: α) δεν κατέθεσες την παραμικρή ένσταση για τα δύο από τα τρία σημεία που θίγω και, β), για το τρίτο συμφωνείς στη βασική επισήμανσή μου και απλώς επεκτείνεσαι σε κάποιες αναφορές που εκ των συμφραζομένων δεν λείπουν ούτε από το δικό μου γραπτό. Κι ακόμα, γ), με κατηγόρησες εμμέσως πλην σαφώς για συγκάλυψη γεγονότων που, όμως, δεν ανήκουν στον κύκλο τής εξέγερσης του Ίλιντεν (στην οποία και μόνο στην οποία αναφέρθηκα εγώ) και τα οποία γεγονότα μπορούν να μεταφερθούν σ’ αυτόν τον κύκλο μόνο μέσω τού λάθους τού ιστορικού αναχρονισμού, λάθος που, σε αντίθεση με σένα, εγώ απέφυγα (και με εγκαλείς γι’ αυτό!). Ένας Θεός ξέρει πώς τα κατάφερες έτσι!
(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)
(ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ)
Αντί επιλόγου, τρία υστερόγραφα
ΥΓ Εξακολουθεί το μπέρδεμά σου με τους «Μακεδόνες» και τους «Σλαβομακεδόνες». Δεν είναι «εθνοτική ομάδα» οι «Σλαβομακεδόνες», αν με αυτόν τον όρο εννοείς τους σλαβόφωνους κατοίκους τής Μακεδονίας που δεν «ελλήνιζαν», δεν «βουλγάριζαν» και δεν «σέρβιζαν». Είναι πληθυσμιακή ομάδα προσδιοριζόμενη με όρους εντοπιότητας, άντε και γλώσσας. Παραδειγματίσου από το κόμμα που υποστηρίζεις, το οποίο έχει ξεγράψει και τους δύο όρους από τη σημερινή αφηγηματική γραμμή του. Τι θα πει ο κόσμος που ένας «ρεφορμιστής» όπως εγώ έχει αφομοιώσει καλύτερα από σένα τις επικαιροποιημένες θέσεις τού ΚΚΕ για το Μακεδονικό ζήτημα; ;-) :-)
ΥΓ2 Δεν μου είναι σαφές τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι οι «Σλαβομακεδόνες […] ήταν η συμπαγέστερη […] εθνοτική ομάδα στον γεωγραφικό χώρο της πολυεθνικής Μακεδονίας». Θέλεις να πεις ότι συμφωνείς με την Κορκοντζόγλου που, όπως παραθέτω στο πρώτο μου σχόλιο (04/08/2018 at 15:51), είπε ότι «ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός [των σλαβόφωνων πληθυσμών] ήταν ο τοπικός, δηλαδή αυτοπροσδιορίζονταν ως […] Μακεδόνες κάτοικοι» και χρησιμοποίησες εκ παραδρομής λάθος λέξη (αντί να γράψεις «μεγαλύτερη», έγραψες «συμπαγέστερη»); Αν θέλεις να πεις αυτό, α) να σε πληροφορήσω ότι οι στατιστικές απογραφές τού Χιλμή Πασά στις αρχές τού 20ού αιώνα, που θεωρούνται κατά γενική ομολογία οι πιο αξιόπιστες εκείνης τής εποχής, δείχνουν ξεκάθαρα, ακόμα κι αν τις ‘‘διαβάσεις’’ με τον ιδιόρρυθμο τρόπο που το κάνει ο Λιθοξόου, ότι η μεγαλύτερη εθνοτική ομάδα στους σλαβόφωνους ήταν η βουλγαρική και όχι οι «Σλαβομακεδόνες» και, β), να σου επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι μπορεί να συμφωνείτε με την εισηγήτρια από ποσοτική άποψη, αλλά διαφωνείτε από ποιοτική: εκείνη κάνει λόγο για ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονταν με βάση τον τόπο κατοικίας τους· εσύ «αναβαθμίζεις» το ζήτημα και το πας στο εθνοτικό. Όσο να πεις, κάνει διαφορά.
Αν πάλι, όταν κάνεις λόγο για «συμπαγέστερη εθνοτική ομάδα», ακριβολογείς, θέλω να καταθέσω την πολύ μεγάλη απορία μου: πώς γίνεται μια πληθυσμιακή ομάδα με μηδενική ή έστω χαλαρή, ρευστή και αμφιταλαντευόμενη εθνική συνείδηση (και χωρίς «αξιόλογη ισχυρή αστική τάξη», όπως σημειώνεις με αστερίσκο) να είναι πιο συμπαγής από άλλες ομάδες που είτε είχαν διαμορφωμένη ή μισοδιαμορφωμένη εθνική συνείδηση είτε είχαν ξεκαθαρίσει μέσα τους με ποιο σλαβόφωνο και με κρατική υπόσταση έθνος από τα γειτονικά (Βουλγαρία, Σερβία) ένιωθαν «πιο κοντά»;
ΥΓ3 Φιλική προειδοποίηση: Μια από τις βασικές πηγές μου πληροφόρησης περί το Μακεδονικό δεν είναι ό,τι θυμάμαι από τα «σχολικά βιβλία ούτε, όπως ίσως φαντάζεσαι, ο …Παπαθεμελής ή ο …Ζουράρις. Μια από τις βασικές, βασικότατες πηγές μου είναι ο …Δημήτρης Λιθοξόου! (Γιού νόου γουάτ μίινς Λιθοξόου, ίσν’τ ιτ;) Επομένως, προσοχή στο τι θα απαντήσεις! ;-) :-)
Φιλέ Λεφτά,
Όταν είδα οτι ο ένας δεν απαντάει, στις σοφιστειες σου, κατάλαβα οτι έπρεπε να επαναφερω την συζήτηση στα ιστορικά γεγονότα. Έτσι, 13 ώρες μετα την ανταπάντηση σου στον ενα, και 3μιση μέρες μετα την αρχική απάντηση του ενα, έστειλα το μήνυμα που σε ενόχλησε. Και το οποίο αγνοησες την ουσία.
Ας πιάσω λοιπον την επιχειρηματολογια σου .
Α)οι λεγόμενοι απο το ΚΚΕ του Φλωράκη ως σλαβομακεδόνες είναι βούλγαροι στην συνείδηση.
Β)Στην εξέγερση του Ίλιντεν το ελλ.κράτος δεν βοήθησε με στρατό την καταστολη.
Φιλέ Λεφτ,
Εξήγησα και ξαναεξηγω.
Κάθε προσπάθεια να φορεσεις στο γειτονικο λαο το καπέλο που επιθυμείς, είναι άστοχη και μπερδεύει τα πραγματα.
Όπως και η ξεκαρφωτη επιχείρηση αθωοσης του ελλ.κράτους μονον.
Γιατί αν είναι κάθε κράτους δικαίωμα να προωθεί τα συμφέροντα του σε ξένα, μικτά εδαφη, όπως της τοτε οθωμανικής Μακεδονίας, αυτό το δικαίωμα δεν είναι δουλεια της αριστεράς να το υπερασπιστει.
Η αριστερά πρωτα πρέπει να κατανοεί τι παιζει κάθε φορά και να μην παρασύρεται απο τα εθνικά επιχειρήματα, αλλά να έχει υπόψη ποια ταξικα συμφέροντα διαμορφώνουν τις κυρίαρχες ιδέες.
Άλλο τώρα αν πρεπει να φανουμε με κάθε τροπο Ενάντια στην ευρ.ένωση και αρα στην ένταξη και της Β.Μ. σε αυτήν. Εκεί μπορεί να Συμφωνώ αλλά όχι μέσω διαστευλωσης και υποταγής στην εθνική ερμηνεία της ιστορίας όταν αυτή έχει προκαλέσει τοσες καταστροφές στους λαούς ..
Ουπς! Παράλειψη:
Τα λέμε
Όλα τα παραπάνω πέντε συνεχόμενα σχόλια (07/08/2018 at 22:47, 07/08/2018 at 22:48, 07/08/2018 at 22:49, 07/08/2018 at 22:50 και 07/08/2018 at 22:56) είναι δικά μου. Ακόμα δεν μπορώ να “φυτέψω” σε μόνιμη βάση στο μυαλό μου την ιδέα ότι με τα καινούργια “κόλπα” στο σύστημα εισαγωγής τών σχολίων, πρέπει σε κάθε σχόλιο να βάζεις τα στοιχεία σου εξ αρχής, αν δεν θέλεις να εμφανίζεσαι ως “Ανώνυμος”. Πού θα πάει; Κάποια στιγμή θα τα καταφέρω…
Φιλέ Λεφτ
Για την απότομη αύξηση της ατομικής σου περιουσίας υπεύθυνος είναι ο αυτόματος διορθωτής που έχει την τάση να αλλάζει τις λέξεις όταν αφεθεί ανεξέλεγκτο.
Σου απάντησε ο ένας λιτά και περιεκτικά. Οφειλές να ανταπαντησεις ομοίως.
Τονε εγραψες κανονικά και. με την άδεια του ελληνικού στρατου, και αρχισες μια ομιλία που θα ζήλευε και ο σοφιστής Λυσίας, πιανομενος απο λέξεις και αναμασωντας τα ίδια επιχειρηματα στα οποία εχεις ηδη πάρει απάντηση.
Στην σοβαρή προσπαθεια του ενός να γίνεται κουβέντα ουσίας, ελπισα κι εγώ, αλλά ο ενας σε βαρεθηκε(λογικό) ή έχει καταλάβει ηδη τις μεθόδους που τακτικότητα μεταχειρίζεται για να χαλας μια κουβέντα που δεν παει εκεί που σε βολεβει, χωρίς όμως αυτό να είναι άκομψο και να βγάζει μάτι σε αυτον που σε πρώτο διαβάζει.
Λεφτ Τζι ασχολείσαι με ομιλητές που κομπιάζουν και οργανώσεις με αδιάβαστους που θέλουν χάπια και δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν;
Προς τι αυτή η επιμονή; Έχεις κάποια αποστολή από το υπερπέραν;
Παράγινε το κακό με την τρέλα που πουλάνε μερικοί-μερικοί εδώ μέσα. Έτσι που μπαίνεις σε σκέψεις, μήπως η καθαρή αλήθεια είναι ότι δεν πουλάνε καθόλου τρέλα, αλλά, απλώς, τους έδωσαν κακώς εξιτήριο…
Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του ραιτ τζι εφτακόσα αυτοί που δεν ήταν έλληνες, σέρβοι και βούλγαροι ήταν τελικά βούλγαροι και όχι μακεδόνες και όταν έλεγαν είμαστε μακεδόνες ορδόθοξοι δεν το εννοούσαν εθνικά αλλά.. τοπικά. Μάλιστα πήρε το μάτι μου ότι επικαλέστηκε και την συντρόφισσα από την εκδήλωση που είπε πως κυρίαρχος ήταν ο τοπικός προσδιορισμός και έκανε το καμάρι μου ο ράιτ ελεύθερη μετάφραση πως δεν ήταν εθνικός προσδιορισμός αλλά τοπικός.
Με την ίδια λογική αν βρούμε κάτι, κάπου, κάποιον, κάποιαν αναφορά κατά την νεοελληνική εθνογέννεση στα τέλη του 18ου να λέει πως είμαστε χριστιανοί πχ αυτό είναι και απόδειξη της ανυπαρξίας νεοελληνικού έθνους. Το επιχείρημα που προσπαθεί να αρθρώσει είναι πως εφόσον το μακεδονικό έθνος δεν ήταν αιώνιο και εντοπίζεται μια φάση αντιφατικής συγκρότησης του τότε πάει να πει πως είναι και ανύπαρκτο γιατί τα έθνη είναι αιώνια.
Μετά διαμαρτύρεται για το ράιτ τζι εφτακόσα αλλά τι να γίνει δεν πάει πως ότι δηλώσεις είσαι, δεν υπάρχει αριστερός εθνικισμός, τα έθνη δεν είναι αιώνια αλλά γεννήματα του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, και αυτό ακριβώς ισχύει και για το μακεδονικό έθνος.
Κώστας
Πρέπει να διαθέτει κανείς πολύ θράσος ή, αντίστροφα, ίσως και συνδυαστικά, να έχει πολύ μειωμένη ευφυία μαζί με πολύ φτωχή γνώση τής απλής νεοελληνικής, για να επιχειρεί μπροστά στα μάτια όλων να βγάλει το άσπρο μαύρο και αντί διαίρεσης να κάνει πολλαπλασιασμό.
Αυτό σκέπτομαι καθώς διαβάζω τις ‘‘ομορφιές’’ τού Κώστα παραπάνω (09/08/2018 at 15:11). Τι ισχυρίζεται ο απίθανος;
α) Ότι εγώ διατύπωσα, λέει, την άποψη πως «αυτοί που δεν ήταν έλληνες, σέρβοι και βούλγαροι ήταν τελικά βούλγαροι και όχι μακεδόνες»!!! Τι έγραψα σχετικά εγώ στο πρώτο υστερόγραφο του προχθεσινού (07/08/2018 at 22:50) σχολίου μου;
Εγώ έγραψα ότι «οι σλαβόφων[οι] κάτοικ[οι] της Μακεδονίας που δεν ‘ελλήνιζαν’, δεν ‘βουλγάριζαν’ και δεν ‘σέρβιζαν’ […] [ε]ίναι πληθυσμιακή ομάδα προσδιοριζόμενη με όρους εντοπιότητας, άντε και γλώσσας.»!!! Από πού το έβγαλε αυτό το «ήταν τελικά βούλγαροι» που δήθεν λέω εγώ για τους εθνικά «ανέντακτους» σλαβόφωνους της Μακεδονίας; Από το φτωχό του το μυαλό (που του το κάνει ακόμα πιο φτωχό η τυφλή κακιασμένη μισαλλοδοξία του)!
β) Η δεύτερη, και μάλιστα διπλή, ‘‘ομορφιά’’ του: Κακώς, λέει, ισχυρίζομαι πως «όταν έλεγαν είμαστε μακεδόνες ορθόδοξοι δεν το εννοούσαν εθνικά αλλά.. τοπικά.» Και κακώς, λέει, ισχυρίζομαι ότι την ίδια άποψη εκφράζει και η ομιλήτρια Κορκοντζέλου στο απόσπασμα που δίνω απομαγνητοφωνημένο (04/08/2018 at 15:51). Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
Το ένα: Αφού κατά το «διεθνιστή μακεδονομάχο» μας Κώστα κακώς ισχυρίζομαι ότι ο αυτοπροσδιορισμός μακεδόνες ορθόδοξοι («Μακεντόν ορτοντόξ» κατά τη διήγηση του Μυριβήλη) είχε την έννοια του τόπου στον οποίο ζούσαν (ήταν δηλαδή τοπικός, σύμφωνα με τα λόγια του), πα’ να πει ότι αυτός ήταν εθνικός, κατά το διεθνιστικό ξεφτέρι μας. Άρα, εδώ έχουμε να κάνουμε με μια δήλωση εθνικής ένταξης, μια έκφραση εθνικής συνείδησης. Μπορούμε να πούμε πως είναι η «φωνή τού έθνους» που λέει δια στόματος των σλαβόφωνων χωρικών και κολλήγων «είμαι Μακεντόν ορτοντόξ», άσχετα αν αυτό το έθνος δεν έχει κατακτήσει την εθνική του ανεξαρτησία ιδρύοντας δικό του κράτος με δική του σημαία και διακριτά, καθορισμένα σύνορα. Λαμπρά!
Πότε άρχισε να δημιουργείται αυτό το περίφημο «έθνος τών Μακεδόνων»; Για να έχουν φτάσει στο σημείο τα μέλη του (και μάλιστα τα αμόρφωτα μέλη του, τα αναλφάβητα ή ημιαναλφάβητα) να εκφράζουν με τέτοια σαφήνεια την εθνική τους συνείδηση στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου, δεν πρέπει να είναι και χθεσινό, έτσι δεν είναι; Πρέπει να έχει πίσω του μια κάποια προϊστορία. Ποια είναι αυτή η προϊστορία; Πότε εντοπίζονται τα πρώτα σκιρτήματα αυτής τής εθνογένεσης; Ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές της, οι πρωτοπόροι της; Ποιοι είναι οι ήρωες-μαιευτήρες αυτού τού έθνους; Ποιοι είναι οι βάρδοι του και οι πνευματικοί του άνθρωποι; Ποιοι είναι οι πρωτομάρτυρές του, αυτοί που θα δώσουν τα ονόματά τους σε πλατείες και λεωφόρους όταν με το καλό καταφέρει και αποκτήσει κρατική υπόσταση; Οι Βουλγαρομακεδόνες (= Βούλγαροι κάτοικοι της Μακεδονίας) και οι Σερβομακεδόνες (= Σέρβοι κάτοικοι της Μακεδονίας) μπορούν να γεμίσουν σελίδες επί σελίδων δίνοντας απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα. Όρεξη να ’χει κανείς να διαβάζει. Λογικό, αφού οι ιστορίες τών δικών τους εθνογενέσεων πηγαίνει αιώνες πίσω. Γι’ αυτό και σε όλη τη μεγάλη αυτή διαδρομή τής εθνικής συγκρότησής τους θα συναντήσεις και βασίλεια και βασιλιάδες και βάρδους και λόγιους και ήρωες και πολέμαρχους και μάχες θρυλικές εναντίον αλλογενών. Οι «Μακεδόνες» ή οι «Σλαβομακεδόνες» ποια πορεία έχουν να επικαλεστούν και ποιους εθνοσυγκροτητικούς σταθμούς έχουν να επιδείξουν, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε κι εμείς με τον «διεθνιστή μακεδονομάχο» Κώστα ότι το «Μακεντόν ορτoντόξ» στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου εκφράζει εθνικά αισθήματα και δεν έχει απλώς τοπικό χαρακτήρα; Τον …Μισίρκοφ με έτος γέννησης το …1874 (λίγο ακόμα και θα προλάβαινε το Euro τού 2004!) κι αυτόν μισόν, αφού κατά περιόδους η καρδούλα του έκανε τίκι τίκι τακ για τη Βουλγαρία;;;
Το άλλο ένα: Ισχυρίζεται ο διεθνιστής τής κακιάς συμφοράς Κώστας, για τον οποίο και τους ομοίους του ο Μιχαλολιάκος και ο Παππάς προσεύχονται κάθε βράδυ στον Φύρερ τους να κόβει χρόνια από τους ίδιους και να τους τα δίνει σε βδομάδες, ότι εγώ κακώς επικαλέστηκα τη συντρόφισσα-ομιλήτρια, κακώς ισχυρίστηκα ότι κι αυτή νοηματοδοτεί τον αυτοπροσδιορισμό «Μακεδόνας» με την έννοια του τόπου ζωής και κατοικίας, δηλαδή με την τοπική έννοια, κι όχι με την εθνική όπως πιστεύει το ξεφτέρι μας ότι έκανε η Κορκοντζέλου κι ότι για να το πετύχω αυτό έκανα τάχα «ελεύθερη μετάφραση», δηλαδή παραποίησα και διαστρέβλωσα νοηματικά τα λόγια της. Έκτακτα!
Ξαναδίνω εδώ τα λόγια τής Κορκοντζέλου όπως τα παρέθεσα στο πρώτο σχόλιο που ποστάρισα (04/08/2018 at 15:51) που ήταν και το πρώτο-πρώτο γι’ αυτή την ανάρτηση. Απλώς, αλλάζω τις λέξεις που τονίζω με bold για να λάμψουν σε όλη τους τη μεγαλοπρέπεια το θράσος ή η ανοησία (ή συνδυαστικά και τα δύο) τού Κώστα μας:
Όσον αφορά την εθνοτική τους συνείδηση [σ.σ.: δηλαδή την εθνοτική συνείδηση των κατοίκων τής γεωγραφικής-διοικητικής περιοχής τής Μακεδονίας], ειδικά μιλάμε για τους σλαβόφωνους πληθυσμούς, αυτή ήταν πάρα πολύ ρευστή. Κάποιοι απ’ αυτούς προσδιορίζονταν ως Βούλγαροι, άλλοι ως Έλληνες, αλλά ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός ήταν ο τοπικός, δηλαδή αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνιοι [σ.σ.: sic!] εεε Μακεδόνες κάτοικοι.
Ακόμα κι αν το ήθελα, τι ανάγκη είχα να καταφύγω σε «ελεύθερη μετάφραση», δηλαδή να διαστρεβλώσω τα λόγια τής Κορκοντζέλου και να διαστρέψω το νόημά τους, όταν έρχεται η ίδια και κάνει λόγο φαρδιά-πλατιά για «τοπικό αυτοπροσδιορισμό», φροντίζοντας μάλιστα με τον επεξηγηματικό σύνδεσμο «δηλαδή» να διευκρινίσει ακόμα και για τον πιο ανόητο (δεν μπορούσε να ξέρει, όμως, η κοπέλα ότι τα λόγια της θα έφταναν στον Κώστα μας…) ότι εννοεί αυτόν το τοπικό αυτοπροσδιορισμό με την έννοια της κατοικίας σε έναν ορισμένο τόπο («Μακεδόνες κάτοικοι»);;; Πού βρίσκεται έστω και ένα ελαχιστότατο ίχνος εθνικού αυτοπροσδιορισμού στα λόγια της;;;
Το «κερασάκι»
Το κερασάκι στην τούρτα τής ογκώδους άγνοιας του ‘‘διεθνιστή’’ μας είναι αυτό που γράφει ως ενισχυτικό (τρομάρα του!) στοιχείο τής «πιστής μετάφρασης» που τάχα αυτός κάνει στα λόγια τής ομιλήτριας σε αντίθεση μ’ εμένα τον «διαστρεβλωτή» που κατέφυγα στην «ελεύθερη». Γράφει (γράφει όπως τού ’ρχεται, βέβαια, ανακατεύοντας και πάλι έννοιες και καταστάσεις, αλλά αυτά είναι συνηθισμένα ‘‘παραπτωματάκια’’ για τον τύπο):
Με την ίδια λογική αν βρούμε κάτι, κάπου, κάποιον, κάποιαν αναφορά κατά την νεοελληνική εθνογέννεση στα τέλη του 18ου να λέει πως είμαστε χριστιανοί πχ αυτό είναι και απόδειξη της ανυπαρξίας νεοελληνικού έθνους.
Ο καημένος… Δεν ξέρει ότι αυτό το στοιχείο τού θρησκευτικού αυτοπροσδιορισμού που όντως κυριαρχεί στα χρόνια τής τουρκοκρατίας είναι ένα από τα υπερόπλα των ιστορικών τής αναθεωρητικής περί τα εθνικά σχολής, ιστορικών τύπου Αντώνη Λιάκου, Μαρίας Ρεπούση, Χριστίνας Κουλούρη και δεν συμμαζεύεται, στην εκστρατεία τους να μας πείσουν α) ότι το νεοελληνικό έθνος είναι κατασκεύασμα που χτίστηκε εκ του μηδενός, β) ότι για την οικοδόμησή του χρειάστηκαν συνδυαστικά τα αισθήματα των ευρωπαίων ρομαντικών αρχαιολατρών, οι επιδράσεις τού Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης και οι ανάγκες συσσώρευσης της αναδυόμενης αστικής τάξης στον ελληνικό χώρο και, γ), ότι τέτοιο ελληνικό έθνος ουδέποτε προϋπήρξε ούτε καν ως υποκείμενη ιδέα στο συλλογικό ασυνείδητο;;;
Τι θλίψη, Θε μου…
Το ανώνυμο σχόλιο 10/08/2018 at 14:57 είναι δικό μου.
«Άρχισαν τα όργανα» – Άγνωστοι βεβήλωσαν το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη Θεσσαλονίκη (Photo)
Λίγες μέρες πριν από το Συλλαλητήριο για τη Μακεδονία εν όψει της ΔΕΘ, άγνωστοι βεβήλωσαν το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην παραλία της Θεσσαλονίκης.
Συγκεκριμένα, οι άγνωστοι έγραψαν με σπρέι τη λέξη «σφαγεύς».
Μάλιστα, σύμφωνα με πολίτη που τράβηξε τις φωτογραφίες, «δεν αρκέστηκαν να γράψουν με σπρέυ, αλλά τοποθέτησαν την δική τους επιγραφή και μάλιστα με γραμματοσειρά αρχαιοελληνική».
http://www.topontiki.gr/article/288212/arhisan-ta-organa-agnostoi-vevilosan-agalma-toy-megaloy-alexandroy-sti-thessaloniki
Να μας πει ο nezard πού ήταν και τι έκανε σήμερα τα ξημερώματα, από τις δύο μέχρι τις τέσσερις! ;-) :-)