23 σχόλια στο “Επειδή η ανεξάρτητη Καταλονία είναι μαχαιριά στη καρδιά της νεοφιλελεύθερης Ευρώπης τους!”

1. μέλος του ΝΑΡ 21/10/2017 at 11:49

   Συμφωνώ με το κείμενο του κ. Μητραλιά. 2 σχόλια: Α. Οποιος περιμένει να βγουν οι λαοί στο δρόμο κ σε κίνημα τετιου μεγέθους με ξεκάθαρο ταξικό προσανατολισμό, δεν ξέρουν τπτ απο ταξική πάλη. Το ίδιο και όσοι νομίζουν πως απο μόνο του το εθνικό αρκεί για να σε πάει στο ταξικό. Β. Η αριστερά πρέπει να βλέπει πως το εθνικό μπορεί να οδηγήσει κ να ηγεμονευθει απο το ταξικό μέσα σε ένα τετιο κ τόσο μαζικό λαϊκό κίνημα. Ούτε να υποτάσσεται στο εθνικό, όπως κάνουν δυνάμεις όπως η ΛΑΕ, ούτε να το φτυνουν ελιτιστικα και φοβικα, όπως κάνει πχ το ΚΚΕ.

   Reply ↓
   1. μεταβατικός σοσιαλιστής 21/10/2017 at 14:46

      Καλά εσύ εννοείται ότι συμφωνείς με ό,τι δεν έχει σχέση με τον μαρξισμό.
      Εμπρός στο σχηματισμό έθνους κράτους της Καταλωνίας. Ζήτω η Γαλλική Επανάσταση! Ευτυχισμένο το 1800!

      Reply ↓
      1. μέλος του ΝΑΡ 22/10/2017 at 13:37

         Μεταβατικέ παραλογιστή:

         α. Η συνειδηση των αντρών και γυναικών που ανήκουν στην εργατική τάξη, είτε σου αρέσει είτε όχι ελιτίστα μου, συγκροτείται από ένα σωρό ιδεολογήματα τα περίσσοτερα των οποίων είναι καπιταλιστικά. ΑΝ δεν δεχθείς αυτή την πραγματικότητα για να την αλλάξεις, είσαι για τα μπάζα.

         β. ΤΟ εθνικό παίζει και σήμερα, πολύ σοβαρό λόγο στην συγκρότηση της συνείδησης της εργατικής τάξης. Οταν λλέμε “εθνικό” τι εννοούμε; Εννοούμε το συνολο των ιδεών/αντιλήψεων που έχουν οι άντρες και οι γυναίκες που ανήκουν στην εργατική τάξη και στα μεσαία στρώματα, που αποτελούνται από την εικόνα που έχουν για τον τόπο τους, την γλώσσα τους, τα χωριά τους, τα ήθη και τα έθιμα τους. Μέχρις εδώ καλά.

         Ελα όμως που το εθνικό μαζί με τα αναπόφευκτα θετικά περιλαμβάνει αναπόσπαστα και αρνητικά όπως: υποταγή στην ελληνική αστική τάξη και στο κράτος γιατί είναι “ελληνικά”, ρατσισμό/εθνικισμό (διότι ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός κλπ) κλπ. ΠΩΣ στεκομαστε απέναντι σε ολα αυτά; 1. Υποτασσόμαστε σε αυτά λόγω των όποιων θετικών στοιχείων υπάρχουν; ΑΝ υποταχθούμε πάπαλα η υπόθεση “χειραφέτηση της κοινωνίας από την αθλιότητα που ζει”. 2. Τα περιφρονούμε αυτά προς όφελος του ταξικού; Πάλι πάπαλα η υπόθεση “χειραφέτηση της κοινωνίας από την εκμετάλλευση την αδικία και την εξαθιλίωση”, διότι η πλειοψηφία των καταπιεσμένων σε βλέπει ως κάτι ξένο προς αυτήν.

         Συνεπώς ελιτίστα μου, δεν υποτάσσεσαι στο εθνικό, διότι κουβαλά μια σειρά δομικές αντιλήψεις που υπονομεύουν/διαλύουν την προπσάθεια της κοινωνικής/ταξικής χειραφέτησης, αλλά ΔΕΝ το περιφρονείς, διότι μένεις αποκομμένος από μεγάλα τμήματα του λαού. ΤΙ κάνεις; Προσπαθείς να συμβάλλεις στην συγκρότηση μιας σύγχρονης εργατικής ταυτότητας και ταξικής συνείδησης. Προσπαθείς να αποδείξεις έμπρακτα και τεκμηριωβμένα στονκόσμο, ότι η “εθνική ενότητα” είναι ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ που οδηγεί στην περαιτέρω εξαθλίωση του κόσμου. Διότι λα΄΄ος και Κολωνάκι, ΔΕΝ είμαστε το ίδο, το Κολωνάκι τρώει τον λαό. Και αυτό συνεβαινε ΠΑΝΤΑ.

         Reply ↓
      2. μέλος του ΝΑΡ 22/10/2017 at 13:49

         Εσυ μεταβατικέ παπαρολογιστή είσαι αλλού για αλλού. Οποιος υποτάσσεται στο εθνικό, τον τρώει η μαρμάγκα των συμφερόντνων των πλουσίων του έθνους του. Οποιος περιφορνεί το εθνικό, μένει περιθώριο χωρίς να μπορεί να επηρεάσει τίποτα. ΓΙΑΤΙ;

         α. Διότι το εθνικό, παίζει και σήμερα βασικό ρόλο, στην συγκρότηση της συνείδησης των αντρών και των γυναικών που ανήκουν στη νεργατική τάξη και τον λαό. ΤΙ είναι όμως, τι συνιστά η λέξη “εθνικό”; Συνιστά ένα συνολο αντιφατικών αλλά και αντιθετικών μεταξύ τους ιδεολογημάτων/αντιλήψεων, γύρω από την κοινή καταγωγή, τα κοινά ήθη και έθιμα, την κοινή γλώσσα, ή/και θρησκεία, ενός συνόλου ανθρώπων.

         Το σύνολο αυτών των αντιλήψεων/παραστάσεων/ιδεολογημάτων που καλούμε “εθνικό” εμεριέχει τόσο θετικές, όσο και αρνητικές αντιλήψεις. Οι θετικές συμπυκνώνονται γύρω από τα βιώματα και τις παραστάσεις που έχουν οι άνθρωποι, όσον αφορα την βιολογική καταγωγή τους, το χωριό τους, τις παραστάσεις τους από την κοινή ή μη ζωή κλπ. Οι αρνητικές αντιλήψεις συμπυκνώνονται γύρω από τον ρατσισμό, τον εθνικισμ ό και την εθνική ενότητα. Δλδ γύρω από απατεωνιστικες (αλλά υπαρκτές) ιδέες που ενοποιούν και κατευθιύνουν το σύνολο των αντιλήψεων/παραστάσεων των ανθρώπων που ονομάζουμε “εθνικό”, προς το συμφέρον των λίγων. Των πλουσίων των καπιταλιστών κάθε έθνους.

         Για αυτό και λέμε ανόητε ελιτίστα αλχημιστή, πως ΑΝ υποταχθούμςε στο “εθνικό” πάπαλα η υπόθεση της κοινωνικής/ταξικής χειραφέτησης, αλλά και ΑΝ περιφρονήσουμε το “εθνικό”, πάλι πάπαλα η υπόθεση της κοινωνικής/ταξικής χειραφέτησης! Διότι η συνείδηση της εργατικής τάξης και του υπόλοιπου λαού, συγκροτείται έχοντας ως βασικό στοιχείο και σήμερα, το “εθνικό”. ΠΩΣ λοιπόν μπορείς να συνδυάσεις το “ταξικό” με το “εθνικό” με υπεροχή του πρώτου; α. Συμβάλλεις από σήμερα και έμπρακτα, στην συγκρότηση μιας σύγχρονης ταξικής συνείδησης και μιας συγχρονης εργατικής ταυτότητας. Οι οποίες είτε δεν υπάρχουν, είτε είναι πολύ μειοψηφικές. Συμβάλλεις αλχημιστή; Απολογίζεις την όποια δουλειά κάνεις αν πετυχαίνει ή όχι; β. Λές καθαρά, ότι η “εθνική ενότητα”, είναι η ΚΑΤΑΣΡΤΟΦΗ για τους φτωχούς του ΚΑΘΕ έθνους! Διότι λαός και Κολωνάκι, ΔΕΝ είμαστε το ΄διο! ΤΟ Κολονάκι πάντα ήθελε να τρώει τον λαό, είτε λίγο (όπως παλιότερα), είτε πολύ/πάρα πολύ όπως σήμερα!

         Reply ↓
         1. κουκουρίκου 23/10/2017 at 12:09

            συγγνώμη τώρα, αλλα αυτά ειναι τα στοιχεία που καθορίζουν για σας την εθνική συνείδηση; Οι κοινές παραστάσεις; Και αυτή η βιολογική καταγωγή τι στο διάολο ειναι; Πολύ μπουρδουκλωμένα μας τα λες φιλε. Ανοιξε καλύτερα Μαρξισμος και Εθνικο Ζήτημα, γιατι…εχεις χαθει καπου μεταξύ έμφυλου και κιτς.
         2. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 13:28

            Κουκουρικου, έχεις γαματο παρατσούκλι διότι αποδυκνυει την αγνοια σου. Η εθνική συνείδηση καθορίζεται απο τα εξής: Α. Απο την καπιταλιστική κρατική ιδεολογία που διαχέεται απο τους μηχανισμούς του κάθε κρατους προς τους υπηκόους του.

            Β. Απο την κοινή γλώσσα, τα κοινά ήθη και έθιμα, την κοινή θρησκεία.

            Γ. Όχι απο την βιολογική καταγωγή αγαπητέ! Δεν υπάρχει ελληνικό, αμερικανικο, τουρκικο, αλβανικό, σερβικο, αγγλικό κλπ αίμα! Απο τις κοινές παραστάσεις που έχουν κάτοικοι ολόκληρων περιοχών για τα σογια τους, τα χώρο τους κλπ.
         3. κουκουρίκου 23/10/2017 at 14:35

            ανθρωπέ μου, εσύ δεν έγραψες το κάτωθι;
            ” Οι θετικές συμπυκνώνονται γύρω από τα βιώματα και τις παραστάσεις που έχουν οι άνθρωποι, όσον αφορα την βιολογική καταγωγή τους, το χωριό τους, ”

            τι με κατηγορείς εμένα;

            οσον αφορά την εθνική συνείδηση, αυτή φίλε μου καθορίζεται από τα εξής 4 σαν σύνολο παρμένα:
            1) από την ιστορικά διαμορφωμένη ΣΤΑΘΕΡΗ κοινότητα ανθρώπων, με καταγωγή διαφορετικά φύλα, γένη κ.ο.κ (βλέπε για ισπανους, ίβηρες, γότθους κ.ο.κ)
            2) από την ενιαία οικονομία που σφυρηλατείται την περίοδο του ανερχόμενου καπιταλισμού κατά το σάρωμα της φεουδαρχίας και πλέον δίνει τεράστια συνοχή στην σταθερή ομάδα ανθρώπων που μιλήσαμε στο 1)
            3) από την κοινή γλώσσα
            4) απο τα κοινα πολιτισμικά/πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

            αυτα λένε οι μπολσεβίκοι. Εσύ τι λες ακριβώς; Γιατι μας έχεις μπερδέψει. Το έμφυλο κολλάει εδώ , ή όχι ;
         4. μέλος του ΝΑΡ 24/10/2017 at 13:03

            Αγαπητέ κουκουρικου, αυτά θέτω και εγώ ως κριτήρια.
         5. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 14:48

            Γ. Όχι απο την βιολογική καταγωγή αγαπητέ! Δεν υπάρχει ελληνικό, αμερικανικο, τουρκικο, αλβανικό, σερβικο, αγγλικό κλπ αίμα! Απο τις κοινές παραστάσεις που έχουν κάτοικοι ολόκληρων περιοχών για τα σογια τους, τα χώρο τους κλπ. AYTΟ εννοούσα κουλουρίκου μου!
2. μέλος του ΝΑΡ 21/10/2017 at 12:14

   Επίσης καταθέτω ορισμένα οικονομικά στοιχεία που βοηθούν την συζήτηση και χτυπούν τις ιδεοληψίες ένθεν κακειθεν. Περιπου 1.200 καταλανικες εταιρειες κυρίως μεσαίες και μεγάλες, εγκατέλειψαν ήδη την καταλωνια αλλάζοντας την έδρα τους. Ετοιμάζονται να το κανουν άλλες 1.300 εταιρείες μικρότερου βεληνεκούς. Δείγμα του ότι η καταλανικη αστική τάξη είναι κομμένη στα δυο όσον αφορά το ανεξαρτησιακο κίνημα.

   Reply ↓
   1. ένας αλλά όχι του συστήματος 21/10/2017 at 14:57

      …και λοιπόν;
      η μία είναι ….με τον Λαό: Η …”καλή”;!!
      Η μηπως …τους διαιρέσαμε;!;!
      Η ουρά που νομίζει πως είναι …κεφάλι!
      Είσαστε άπαιχτοι.

      Reply ↓
   2. κουκουρίκου 23/10/2017 at 12:16

      ιδεοληψίες ειναι και η αναζήτηση δήθεν στοιχείων για να επενδύσεις τη θέση σου. Η Καταλονία έχει ιστορικά τη σημαντικότερη βιομηχανία στη Ισπανία και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει στην περιοχή ακόμη και να βγουνε τα τανκς και να πέσουν σφαίρες στους δρόμους, που κατι τέτοιο -ακόμη- δεν προμηνύεται. Εξάλλου, το ταξικό κίνημα στην Καταλονία που ενοχλούσε την αστικη τάξη δεν είχε ποτέ εθνική καταλονική ταυτότητα . Ειναι αλλο να αναγνωρίζεις τα εθνικά δικαιώματα των καταλανών που πλήττονται αυτή τη στιγμή και άλλο να επιζητάς και εσύ ο ίδιος την απόσχιση της καταλονίας, δηλαδή την αφαίρεση του βασικού βιομηχανικού πυλώνα της ιβηρικής χερσονήσου απο την Ισπανία. Φαντάζομαι καταλαβαίνεις οτι προέχει ο κοινός αγώνας των εργατών κάθε εθνικότητας απέναντι στους σφεταιρισμούς του κεφαλαίου κάθε εθνικότητας. Αμα ο ανδαλουσιανος εργάτης πρέπει να έχει διαβατήριο για να δουλέψει στη φάμπρικα της καταλονίας, αυτό τέλειωσε. απλά πραγματα.

      Reply ↓
      1. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 13:34

         Άσχετε κουλουρικου, δεν επιζητώ εγώ την αποσχιση της καταλωνιας. Τόσα διαβάζεις, τόσα λες! Αυτό που λέω είναι πως ο κατσλανικος λαός έχει δικαίωμα στο να αποσχιστεί απο την Ισπανία. Ηγεμινευεται απο καπιταλιστικες αντιλήψεις; ναι. Έχει την αυταπάτη πως αν συγκροτήσει ξεχωριστο καπιταλιστικο καταλανικο κράτος θα περάσει καλύτερα; ενδεχομενως ναι. Αλλά έχει το δικαίωμα να εφαρμόσει την ανεξαρτησία του, εφοσον το επέλεξε.

         Reply ↓
         1. κουκουρίκου 23/10/2017 at 14:40

            Ρε φιλε, επειδή σε χάνω λίγο. Γιατι εισαι λίγο έτσι και γιουβέτσι και μου θυμίζεις -μη με παραξηγήσεις- τον Σύριζα που ειναι και υπέρ της ιστορικης συνεργασίας ΗΠΑ-Ελλαδας, και την ίδια στιγμή κάνει σόου στη Γυάρο, σε ρωτώ ευθέως. Εσένα η άποψή σου ποια ειναι; Εισαι υπερ της ανεξαρτησίας της Καταλονίας; Εισαι υπέρ της αυτονομίας της Καταλονίας;
            Τέλος, καταλαβαίνω οτι εισαι υπερ του δικαιώματος κάθε λαού να αποφασίσει την τύχη του. Οκ. Αλλα ξέρεις πρέπει να ειμαστε λιγο πιο ξεκάθαροι αμα μιλάμε για σχέδια που θα πάρουμε την ηγεμονία απο τους αστούς :-)
         2. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 18:16

            Αυτή την στιγμή, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στην Ισπανία γενικά και στην Καταλωνία ειδικότερα, με την συγκεκριμένη στάση του Ισπανικού κράτους και της ισπανικής αστικής τάξης, με την συγκεκρι΄μενη επίσης στάση της ΕΕ, ναι είμαι υπέρ του να ασκήσει έμπρακτα το δικαίωμά του ο καταλάνικος λαός και να κυρήξει ανεξαρτησία.
         3. κουκουρίκου 23/10/2017 at 18:37

            τι έγραψες πριν:
            “Άσχετε κουλουρικου, δεν επιζητώ εγώ την αποσχιση της καταλωνιας.”

            φαντάζομαι οτι αυτες οι παλινωδιες δεν αντιστοιχουν στις θέσεις του ΝΑΡ στο ζήτημα. ετσι δεν είναι; Οχι τιποτε αλλο αλλα υπογράφεις ως “μελος του ΝΑΡ”. Γιατι το κάνεις αυτο;
         4. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 19:25

            Δε νομίζω πως έχω υποπέσει σε παλινωδίες. Αν θες να καταλάβεις οκ! αλλιώς δεν σου φταίω εγώ. Λέω: Ενας λαός έχει το δικαίωμα να αποσχιστεί και να συγκροτήσει δικό του κράτος, εφόσον το επιλέξει. Αυτό συμβαίνει με τον καταλάνικο λαό. Απο κει και πέρα, εάν αυτός ο λαός επιλέξει -μέσα από την ταξική πάλη, που σημαίνει πως ΔΕΝ τον κοιτάμε αφ υψηλού όπως νομίζω ότι πράττεις- να ηγεμονεύεται από αστικές αντιλήψεις, τότε θα υποστεί την συνέχιση της εκμετάλλευσης παντός είδους, από την αστική τάξη της χώρας του. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ να τασσόμαστε κατά οποιουδήποτε εθνικοανεξαρτησιακού κινήματος το οποίο δεν ηγεμονεύεται από κομμουνιστικές ή αναρχικές αντιλήψεις. Αυτό το πολύ σαφές λέω. Και δεν νομίζω ότι παλινωδώ.
         5. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 19:26

            Πάρε και την ανακοίνωση του ΝΑΡ:

            http://www.narnet.gr/articles/h-%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B5-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%E2%80%A6%CF%80%CE%B5%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%E2%80%93%CE%BA%CE%B1%CE%B9%E2%80%93-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1
         6. κουκουρίκου 23/10/2017 at 14:50

            ανθρωπέ μου διαβάζεις με τι συμφωνεις; Εσύ δεν γράφει το πρώτο σχόλιο, ναι συμφωνώ με την ανάλυση του δημοσιευτή;

            Ο δημοσιευτής στο εν λόγω ποστ καταλήγει στο εξής:
            ”
            Ας κάνουμε λοιπόν επιτέλους και εμείς ό,τι κάνουν οι απανταχού γης δήμιοί μας που, με το φοβερό τους ταξικό ένστινκτο, έχουν ενώσει τις δυνάμεις τους επειδή έχουν προ πολλού συνειδητοποιήσει ότι μια ανεξάρτητη Καταλανική Δημοκρατία των κινητοποιημένων πολιτών της θα είναι μαχαιριά στη καρδιά της νεοφιλελεύθερης και αντιδραστικής Ευρώπης τους. ”

            ρωτώ ευθέως: εισαι υπέρ μιας ανεξάρτητης Καταλανικής Δημοκρατίας των κινητοποιημένων πολιτών της θα είναι μαχαιριά στη καρδιά της νεοφιλελεύθερης και αντιδραστικής Ευρώπης τους.

            να μιλάμε σοβαρά όχι κουκουρίκου :-)
         7. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 18:18

            Γενικά η ΕΕ από ότι είδαμε έμπρακτα, ΔΕΝ θέλει αποσχιστικά κινήματα στο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ της. Για το εξωτερικό της, φυσικά, ουδέν πρόβλημα, τα στηρίζει για να προωθήσει τους δικούς της στόχος ως ιμπεριαλιστικό κέντρο. Συνεπώς, μια ανεξάρτητη Καταλανικη Δημοκρατία με δεδομένο πως η ΕΕ δεν θέλει κάτι τέτοιο, ναι μπορεί και να οδηγηθεί στο να είναι μαχαιριά στη νκαρδιά της ΕΕ. Μπορεί, δεν λέω πως θα συμβεί ντε και καλά.
         8. κουκουρίκου 23/10/2017 at 18:35

            κοιτα φιλε. Εμένα έσπευσες να με λοιδωρήσεις για το νικ που επέλεξα, αλλα οπως καταλαβαίνεις το κουκουρίκου αφορά τις συζητήσεις και τους συζητητές κουκουρίκου. Οπως καταλαβαίνεις εχεις πέσει σε 100 αντιφάσεις. Πριν έλεγες οτι εισαι εναντίον της ανεξαρτησίας, τώρα λες μπορεί να είσαι υπό όρους υπερ της ανεξαρτησίας, εφόσον η ανεξαρτησία συνιστά…μαχαιριά…στην ΕΕ; Πώς θα γινει αυτο; Τρεις λαλουν και δυο χορεύουν. Μου θυμίζεις λίγο τοποθετήσεις Τσίπρα για το ενδεχόμενο να αρνηθούν οι ευρωπαίοι τη δική του πρόταση…αποκλείεται απαντούσε, θα τρόμαζαν δήθεν…οι αγορές… Το εχουμε ξαναζήσει το παιχνίδι. Μη σε πιάνουν κότσο οι αστοί.
         9. μέλος του ΝΑΡ 23/10/2017 at 19:22

            Είσαι ειρωνικός για αυτό και απάντησα σε αυτό το ύφος. Δεν έχω πέσει σε καμμία αντίφαση. Και σε παρακαλώ, μην μιλάς προσβλητικά. Οκ; Είμαι υπέρ του δικαιώματος της ανεξαρτησίας ενός λαού, εφόσον αυτός ο λαός το επιλέξει! Ο λαός της Καταλωνίας, ΕΠΕΛΕΞΕ ανεξαρτησία! Τι να σου κάνω εγώ;;

            Απο κει και πέρα, το ότι ηγεμονευεται από αστικές αντιλήψεις αυτό δυστυχώς είναι δεδομένο. Και πάλι ΤΙ θες να σου κάνω εγώ; Η ίδια η κατάσταση είναι αυτή που είναι. Και όσοι θένε να λέγονται κομμουνιστές, ΔΕΝ πρέπει ούτε να υποτάσσονται σε αυτήν ούτε και να την λοιδωρούν, κοιτώντας την αφ υψηλού (όπως νομίζω πως εσύ πράττεις)! Τα του ΤΣΙΡΙΖΑ δεν με αφορούν, αν αφορούν εσένα οκ!
         10. Ανώνυμα 24/10/2017 at 08:13

             Για το διαζύγιο Τσεχίας-Σλοβακίας δεν άνοιξε μύτη…