Παναγιώτης Μαυροειδής
Στην Κίνα έλαχε να είναι η πρώτη χώρα που αντιμετώπισε το θέμα του κορωνοϊού. Τότε φαινόταν εξαιρετικά τραγικό αυτό που γινόταν. Και ήταν. Έλα όμως, πως σε σχέση με ότι συμβαίνει σήμερα στη Ιταλία, φαίνεται μικρής σημασίας! Με όλη την αβεβαιότητα που έχουν οι σχετικοί δείκτες (καθότι δεν γνωρίζουμε τον πραγματικό αριθμό των περιστατικών), τα ποσοστά εξάπλωσης των περιστατικών είναι τετραπλάσια στην Ιταλία, ενώ τα ποσοστά θανάτων είναι διπλάσια. Η μακάβρια αλήθεια είναι ότι μόνο οι θάνατοι είναι αυτοί που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν…
Αν αφήσουμε την Κίνα και πάμε σε άλλες Ασιατικές χώρες δίπλα της, που είχαν βέβαια την «τύχη» να τους βρει η συμφορά μετά την Κίνα, εκεί βλέπουμε μια εντελώς διαφορετική και πολύ καλύτερη εικόνα και από την Κίνα και βέβαια από την Ιταλία.
Η Ταιβάν είναι μια χώρα με πληθυσμό 23 εκ., μόλις 100 χιλιόμετρα από την ηπειρωτική Κίνα, με κοντά 1 εκ πολίτες της να δουλεύουν ή/και να πηγαινοέρχονται στην Κίνα και με 2,7 εκ. Κινέζους επισκέπτες το 2019. Παρ’ όλα αυτά, έχει ως τώρα 77 περιστατικά και 1 θάνατο.
Η Κορέα μια χώρα με πληθυσμό 52 εκ., έχει ως τώρα 8.320 περιστατικά και 81 θανάτους.
Η Σιγκαπούρη μια πόλη-κράτος με πληθυσμό 5,7 εκ., έχει ως τώρα 243 περιστατικά και κανένα θάνατο.
To Χόνγκ Κόνγκ μια ημι-αυτόνομη επαρχία της Κίνας με πληθυσμό 7,4 εκ., έχει ως τώρα 162 περιστατικά και 4 θανάτους.
Μη κάνουμε το λάθος να συγκρίνουμε τα νούμερα αυτά με την Ελλάδα (352 περιστατικά και 4 θάνατοι ως τώρα), διότι στις χώρες αυτές (εκτός ίσως της Σιγκαπούρης που είναι σε πιο ζεστή ζώνη), τα πιο δύσκολα μάλλον πέρασαν ήδη (χωρίς να έχει τελειώσει τίποτα ακόμη), ενώ σε εμάς όχι.
Οι παραπάνω περιπτώσεις χωρών, εκτός από τη γειτνίαση με την ηπειρωτική Κίνα και το ότι αντιμετωπίζουν με σχετική επιτυχία την απειλή του κορωνοϊού, έχουν και άλλα κοινά εξαιρετικής σημασίας: Είναι περιοχές που δοκιμάστηκαν παλιότερα από τον SARS, ενώ έχουν και πολύ μεγάλη πληθυσμιακή πυκνότητα.
Τι συμβαίνει λοιπόν στην Κίνα και ακόμη σε Κορέα, Ταιβάν, Σιγκαπούρη, Χόνγκ Κόνγκ και κερδίζουν το σεβασμό εμπειρογνωμόνων του ΠΟΥ, του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού και άλλων; Γιατί τα πράγματα στην Ιταλία, φαίνεται να είναι τόσο διαφορετικά και γιατί φουντώνει η αγωνία σε Ευρώπη και ΗΠΑ;
Στην Ελλάδα και στην Ευρώπη έχει κυριαρχήσει η συζήτηση για τα λεγόμενα δύο μοντέλα διαχείρισης.
Το πρώτο και κυρίαρχο στις περισσότερες χώρες, είναι αυτό που θα μπορούσαμε να το πούμε μοντέλο «καραντίνας»: ««Αν είναι δυνατό, μηδενίζονται οι επαφές όλων με όλους, οπότε ο ιός δε μπορεί να μεταδοθεί και θα σωθούμε». Στην πιο ρεαλιστική εκδοχή του, η υπόθεση είναι ότι η μείωση της ταχύτητας εξάπλωσης θα είναι ο κρίσιμος παράγοντας της αντοχής του δημόσιου συστήματος υγείας, ειδικά στις περιπτώσεις που αυτό έχει μαύρα χάλια.
Το δεύτερο μοντέλο, είναι αυτό της Βρετανίας που σοκάρει αρκετά: «Καλύτερα να νοσήσει γρήγορα ο πληθυσμός, ώστε να αναπτυχθούν και γρηγορότερα τα αντισώματα που θα αποτελέσουν φράγμα στον ιό, παίρνοντας παράλληλα μέτρα απομόνωσης για τους ηλικιωμένους και τις ευπαθείς ομάδες». Ένα από τα «πλεονεκτήματα» της προσέγγισης αυτής, είναι ότι «το φαινόμενο θα εξελιχθεί γρήγορα, ο παραγωγικός πληθυσμός δε θα πάθει και τίποτα, άρα και η οικονομία δε θα βυθισθεί σε κρίση. Όσο για τις παράπλευρες απώλειες, τι να κάνουμε αυτά έχει ζωή, πάντως θα κάνουμε το καλύτερο δυνατό». Πέρα από τον προφανή ταξικό κυνισμό αυτού του μοντέλου ή τα όρια της αποτελεσματικότητας του πρώτου, ερωτήματα που τίθενται από επιστημονική άποψη, αποτελούν μια άλλης τάξης συζήτηση, που γνώμη έχουν μόνο όσοι επιστήμονες γνωρίζουν το αντικείμενο καλά. Σε κάθε περίπτωση, αυτό ΔΕΝ είναι δουλειά απλών στατιστικολόγων. Πολλοί από αυτούς, μαθηματικοποιούν με πρόχειρο τρόπο τα δύο μοντέλα, αγνοώντας το πλήθος και την έκταση των αβεβαιοτήτων, θεωρώντας τις εύλογες υποθέσεις ως σταθερές και αμετάβλητες δυναμικά στην εξέλιξη του φαινομένου. Έτσι, καταλήγουν σε αστόχαστα τερατουργήματα, με μοναδικό αποτέλεσμα να σκορπούν τον ακόμη πιο επικίνδυνο ιό του φόβου και του πανικού.
Η εμπειρία των χωρών της Ασίας, με διαφορές μεταξύ τους στην απάντηση, φαίνεται ωστόσο να υπερβαίνει την συζήτηση αυτή και να αναδεικνύει άλλα σημαντικά πράγματα.
Από μια πρώτη ματιά, σε Κίνα και Χόνγκ Κόνγκ φαίνεται να εφαρμόζεται η μέθοδος της σκληρής καραντίνας, όπως τη ζούμε τώρα στην Ελλάδα.
Στο Χόνγκ Κόνγκ, έκλεισαν σχεδόν τα πάντα, αντιγράφοντας σε πιο πετυχημένη εκδοχή τα μέτρα που εφαρμόστηκαν στην Κίνα. Κλειστά σχολεία, καταστήματα, άδειοι δρόμοι, ελάχιστες μετακινήσεις μόνο για δουλειά και τρόφιμα.
Ο έλεγχος είναι ασφυκτικός και συχνά εφιαλτικός. Μέσω των κινητών και σχετικής εφαρμογής, οι αρχές επικοινωνούν διαρκώς με όλους, δίνοντας μάλιστα μέσω της εφαρμογής και επισήμανση κάθε κτιρίου στο οποίο υπάρχει κρούσμα!
Ο καθοριστικός παράγοντας ωστόσο, που κρίνει την επιτυχία των μέτρων κατά τον καθηγητή David Hui από το Κινεζικό Πανεπιστήμιο του Χόνγκ Κόνγκ, είναι συγκεκριμένος: «Οι πολίτες, ενώ καθόλου δεν εκτιμούν την κυβέρνηση, εμπιστεύονται απόλυτα την αποτελεσματικότητα του δημόσιου συστήματος υγείας».
Αυτό φαίνεται από την ακόμη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα αντιμετώπισης του ιού σε άλλες χώρες, που δεν υιοθετούν ακριβώς το μοντέλο Κίνας και Χόνγκ Κόνγκ.
Στην Ταιβάν, η ζωή κυλάει κανονικά σε ότι αφορά τους ρυθμούς της και την «κανονικότητά» της. Επιχειρήσεις, γραφεία, εστιατόρια, καφέ, γυμναστήρια είναι ανοιχτά και οι δρόμοι γεμάτοι κίνηση και βουή. Ακόμη και τα σχολεία είναι ανοιχτά!
Η έμφαση δόθηκε αλλού:
α. Γενικευμένη προσπάθεια εκπαίδευσης και πειθούς του κοινού να τηρήσει μέτρα προστασίας (μάσκα, πλύσιμο χεριών και άλλα γνωστά). Στα σχολεία για παραδείγματα, μπήκαν διαχωριστικά στα θρανία! Δόθηκε ιδιαίτερη μέριμνα για τις μάσκες, με την κυβέρνηση να διασφαλίζει η ίδια ότι, αφενός θα διατίθενται σταθερά 3 μάσκες σε κάθε πολίτη ανά βδομάδα και αφετέρου, ότι το κράτος θα έχει ένα σταθερό στοκ 44 εκ. μασκών
β. Λεπτομερής έλεγχος και παρακολούθηση για πιθανή εμφάνιση περιστατικού και έγκαιρη απομόνωση και αντιμετώπισή του, ακόμη και πριν υπάρξει οποιοδήποτε σύμπτωμα. Υπάρχει για αυτό αξιοποίηση και εδώ των κινητών και πλήρους συστήματος καταγραφών όλων και μάλιστα με το ιστορικό τους, πολιτών και επισκεπτών, ακόμη και μιας μέρας. Με εξονυχιστική μάλιστα παρέμβαση σε όλους όσους, λόγω ιατρικού ιστορικού, θα μπορούσαν να έχουν προσβολή και συνέπειες. Η εμπειρία του SARS εδώ μέτρησε πολύ.
γ. Κρίσιμος θεωρείται ο πρόωρος εντοπισμός και περίθαλψη με μαζικά οργανωμένα τεστ ακόμη και στο δρόμο, κατά το μοντέλο της Κίνας, με ρυθμούς 2.500 τη μέρα. Τα αποτελέσματα είναι αρκετά εντυπωσιακά.
Αν αυτός ο αριθμός ελέγχων φαίνεται μεγάλος (με δεδομένο ότι στην Ελλάδα δεν γίνονται παρά μόνο αν νοσήσεις), στην Ταιβάν ξέσπασε θύελλα διαμαρτυριών ότι ήταν πολύ μικρή η έκτασή τους.
Πράγματι, στη Νότια Κορέα, γίνονται περίπου 15.000 τεστ τη ημέρα και αθροιστικά μιλάμε ήδη για κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες. Το πρόβλημα στη χώρα αυτή ξέφυγε μόνο στην περίπτωση μας θρησκευτικής χριστιανικής σέχτας που υπήρξαν μαζικά κρούσματα και άργησαν να αντιμετωπιστούν. Κατά τα άλλα η αποτελεσματικότητα του δημόσιου συστήματος της χώρας αποδεικνύεται πολύ ισχυρή.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει και η περίπτωση της Σιγκαπούρης. Σύμφωνα με δηλώσεις του επικεφαλής του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, «στη χώρα αυτή δεν έμεινε πέτρα που να μην αναποδογύρισαν».
Πιο πρακτικός ο καθηγητής Dale Fisher στο πανεπιστήμιο της Σιγκαπούρης δηλώνει: «είναι πολύ απλό, βρίσκουμε τα περιστατικά, αλλά την ίδια στιγμή, έχουμε όλα τα απαραίτητα για την περίθαλψή τους και τους προστατεύουμε».
Ακολουθώντας το ίδιο μοντέλο με την Κορέα, οι αρχές, για να διασφαλίσουν τον έγκαιρο εντοπισμό και περιορισμό, καλούν τους πολίτες να απευθύνονται ακόμη και με ελάχιστο σύμπτωμα στο γιατρό, διαθέτουν για όλους δωρεάν το τεστ, απαγορεύουν ρητά στους εργοδότες την αφαίρεση ημερών κανονικής άδειας από τους εργαζόμενους, ενώ το κράτος δίνει και 75 δολάρια τη μέρα κίνητρο σε αυτο-απασχολούμενους για να δουλέψουν από το σπίτι τους.
Βεβαίως, την ίδια στιγμή που μέσα όπως TIME, The Guardian, Financial Times, αναφέρονται με θαυμασμό σε αυτή την αποτελεσματικότητα των δημόσιων συστημάτων υγείας χωρών της Ασίας και αναλογίζονται τι θα γίνει στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, ισχυρίζονται ότι αυτή η αντιμετώπιση «είναι εφικτή μόνο σε κρατικο-γραφειοκρατικά αυταρχικά καθεστώτα και όχι σε δημοκρατίες». Οποία υποκρισία και τύφλωση, μαζί και μανία υπεράσπισης του νεοφιλελεύθερου μοντέλου που έχει υποβαθμίσει τραγικά τα συστήματα υγείας στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες! Από την άλλη, ο Εmanuele Capobiano από τον Διεθνή Ερυθρό Σταυρό, δηλώνει χωρίς περιστροφές στο TIME: “χώρες χωρίς ισχυρά συστήματα υγείας, όπου κάθε χρόνο οι γιατροί μειώνονται, δεν μπορούν να ανταποκριθούν στην ανάγκη αντίδρασης σε τόπο σύντομο χρονικό διάστημα”
Οπωσδήποτε υπάρχουν και άλλες σοβαρές διαστάσεις στην όλη συζήτηση που δεν περιορίζονται στην αποτελεσματική ή όχι διαχείριση της νόσου με τον κορωνοϊό, παρά την τεράστια σημασία που αυτή έχει.
Ήδη, μια από τις μεγαλύτερες πολυεθνικές εταιρείες στον τομέα της διατροφής, που δραστηριοποιείται σε όλες τις ηπείρους, σε σχετική της έκθεση αναφέρει, τα εξής νέα δεδομένα που διαμορφώνονται, μετά τον μαζικό εγκλεισμό ανθρώπων στα σπίτια σε όλο τον κόσμο:
Πρώτο, θα υπάρξει αλλαγή διατροφικών συνηθειών, στην κατεύθυνση της κατανάλωσης λιγότερο φρέσκων τροφών και περισσότερο τυποποιημένων (κονσέρβες, κατεψυγμένα κρέατα κλπ), μακράς διάρκειας (δηλαδή γεμάτες συντηρητικά), πολυβιταμινούχα σκευάσματα και άλλα σχετικά, που μόνο οι μεγάλες αλυσίδες μπορούν να παράσχουν
Δεύτερο, οι άνθρωποι εθίζονται σταθερά και αποδέχονται ευκολότερα την αυστηρή επιτήρησή τους και άρα θα υπάρχει αύξηση της ζήτησης στον αντίστοιχο κλάδο της τεχνολογίας
Τρίτο, οι καταναλωτές, όλο και περισσότερο, θα καταφεύγουν στις αγορές στο διαδίκτυο (για αποφυγή επαφών) και μάλιστα, όλο και περισσότερο με υποβάθμιση των κριτηρίων τόσο του κόστους όσο και της ποιότητας, λόγω του φόβου της «έλλειψης»
Τέταρτο και σπουδαιότερο, γίνεται η εκτίμηση ότι «η ταχύτατη υιοθέτηση αυτών των νέων συμπεριφορών, δημιουργεί προϋποθέσεις ώστε αυτές να γίνουν μόνιμες.
Συνεπώς, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρότερα από τη συζήτηση για τον τρόπο διαχείρισης μια πανδημίας και από μια αφελή επίκληση «ΜΕΝΟΥΜΕ ΣΠΙΤΙ».
Πέραν των αυτονόητων, δηλαδή της αυστηρής τήρησης των μέτρων αυτοπροστασίας, χωρίς αμφισβήτηση και αντίδραση, ο κύκλος «νοσογόνος διατροφή και ζωή, εμφάνιση όλων και πιο επιθετικών νόσων, αντιμετώπισή τους με σχήματα άσκησης αυταρχικής βιο-εξουσίας», θα τείνει να καταστεί ένας ατέρμων εφιάλτης.
Αναμφίβολα ζούμε στην εποχή μιας συγκλονιστικής μετάβασης. Αυτή όμως δεν περιγράφεται μονοσήμαντα με την δυστοπία του σύγχρονου καπιταλισμού, που συνδέεται όλο και περισσότερο με τη νόσο και το θάνατο.
Ακόμη και η δραματική εμπειρία του εξαναγκασμού σε καραντίνα με την αρχή «ένας αν νοσεί, θα τρέχουμε ή/και θα πεθάνουμε όλοι!», επαναφέρει με ριζικό τρόπο την ανάγκη καθολικής και δωρεάν κάλυψης στα θέματα υγείας και περίθαλψης όλου του πληθυσμού και μάλιστα με ποιοτικό τρόπο. Αυτό οπωσδήποτε, όντως μη επιδεκτικό σε άντληση ιδιωτικού κέρδους, δεν μπορεί παρά να εξασφαλιστεί μόνο μέσα από ένα αποκλειστικά δημόσιο, ισχυρό σύστημα υγείας για όλους/ες, ντόπιους και πρόσφυγες. Ο κορωνοϊός επομένως, πέραν των οικονομικών τρανταγμών που προκάλεσε στην παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία, έπληξε σημαντικά ιδεολογικά θεμέλια του νεοφιλελευθερισμού και αυτό είναι σημαντική παρακαταθήκη.
Παράλληλα ωστόσο, η αναζήτηση μορφών εργατικού-λαϊκού δημοκρατικού ελέγχου στη λειτουργία ενός τέτοιου συστήματος, είναι εξαιρετικά αναγκαία, διαφορετικά οδεύουμε προς ένα κράτος που θα εποπτεύει, θα φακελώνει, θα ρυθμίζει τα πάντα όσο αφορά την ύπαρξή μας. Και εδώ βέβαια τα ερωτήματα πολλαπλασιάζονται…
Συμφωνώ με την οπτική του παναγιώτη. Ειδικά όμως το τελευταίο είναι όλα τα λεφτά και σε αυτό πρέπει να εστιάσουμε ταυτοχρονα με το άμεσο: “…Παράλληλα ωστόσο, η αναζήτηση μορφών εργατικού-λαϊκού δημοκρατικού ελέγχου στη λειτουργία ενός τέτοιου συστήματος, είναι εξαιρετικά αναγκαία, διαφορετικά οδεύουμε προς ένα κράτος που θα εποπτεύει, θα φακελώνει, να ρυθμίζει τα πάντα όσο αφορά την ύπαρξή μας. Και εδώ βέβαια τα ερωτήματα πολλαπλασιάζονται…”.
Προφανώς μια χώρα με ένα τόσο αποτελεσματικό σύστημα υγείας, όπως η Κίνα, είναι μια κοινωνία αρκετά πιο ανθρώπινη, πιο εξανθρωπισμενη σε όλες τις κοινωνικές σχέσεις, από όσο μας λέτε στην δυση τουλάχιστον.
Δεν ξέρω αν επικρατεί το σοσιαλιστικό ιδεώδες, αλλά το κράτος τους έχει στοιχεία κοινωνικής πρόνοιας ανώτερα κάποιων μικρών ευρωπαϊκών κρατών. Βέβαια πάλι, η εικόνα αυτή μπορεί να οφείλεται στην προπαγάνδα του ενός η του άλλου.
μια ζωή στην “αναζήτηση μορφών εργατικού-λαϊκού δημοκρατικού ελέγχου στη λειτουργία ενός τέτοιου συστήματος..” ..χωρίς “Δευτέρα Παρουσία”!
Απλά, δε γίνεται.
Δεν ξέρω τι έχει να μας πει η αντιμετώπιση του κορωνοϊού στις χώρες της Ασίας. Το μόνο που ξέρω είναι ότι ο Μαυροειδής δεν έχει να μας πει τίποτε. Διότι μάς λέει αντιφατικά πράγματα (και έτσι, και γιουβέτσι, και λίγο κοκορέτσι) που αλληλοεξουδετερώνονται.
Δύσκολο άθλημα η (βιο)πολιτική. Άσε που προϋποθέτει και κεντρική εξουσία, κράτος δηλαδή, και, όσο να ΄ναι, αυτό αποτελεί σημείο τριβής με τις διάφορες “αυτονομίες”. Το πανό με το σύνθημα ΝΑΡ — Αναρχία — Συμμαχία πήρε φως κι αρχίζει να ξεθωριάζει…
Λεφτ συνεχίζες την βιόλα σου και τις ανόητες και γραφικές σου αναρτήσεις .
Θρύλε ολέ, Θρύλε ολέ, Θρύλε ολέ, ολέ, ολέεε,
Θρύλε ολέ, Θρύλε ολέ, Θρύλε ολέ, ολέ, ολέεε,
Θρύλε ολέ, ολέ, ολέεε…
Ο-λυ-μπι-α-κός, Ο-λυ-μπι-α-κός!
Ενας να μαζέψει τον κρασαρισμένο
Για άλλη μια φορά -βρέξει χιονίσει- ο Λεφτ αποκαλύπτει ότι η Παντιέρα δεν έχει τίποτα να πει, λέει ψέματα, άχρηστα πράγματα.
Αυτή είναι συμβολή του στη σκέψη της ανθρωπότητας: να σχολιάζει απαξιώνοντας κάθε ανάρτηση.
Έτσι η ανθρωπότητα θα καταλάβει το λάθος της που έμεινε παγερά αδιάφορη στο μπλογκ του Λεφτ. Όσοι τουλάχιστον είναι τόσο επιπόλαιοι και διαβάζουν Παντιέρα.
η ολη κατασταση δειχνει την σαπιλα ενος συστηματος ειτε ειναι η Κινα ειτε η Ιταλι ειτε η Ελλαδα
το να ψαχνουμε διαφορες ειναι το λιγοτερο εκδηλωση ρεφορμισμου
Η αδυναμία διακρισης ανάμεσα σε Κίνα και Ιταλία είναι αριστερισμός. Το συστήματα υγείας των δυτικών χωρών δυστυχώς είναι σε στάδιο κατάρρευσης αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για αναρχοφιλελεδες δικαιωματιστες.
Τώρα, γεωπολιτικά αν μπορεί και αν πρέπει η αριστερά να θέσει ατζέντα αναπροσανατολισμου της χώρας από το δυτικό στο ανατολικό ιμπεριαλιστικό μπλοκ; Όποιος θελήσει να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα, θα πρέπει πρώτα να μας πει ΠΩΣ συμπεριφέρθηκε η Ρωσία στις πάλαι ποτέ λαϊκές δημοκρατίες του ντονιετσκ και του λουγκανσκ. Μήπως λέω εγώ , η Ρωσία τους έκοψε συνειδητά τα πόδια για να μην ξεφύγουν προς… σοσιαλιστικά μονοπάτια; Και βέβαια! Που είναι σήμερα αυτές οι….λ.δ.(!!!) που κάποια χρόνια πριν αρκετοί έλπιζαν σε αυτές; Πουθενά. Έσφιξε τα λουριά η καπιταλιστικη Ρωσία και παπαλα.
Σιγά λοιπόν μην σε αφήσει εκτός του δυτικού, και το ανατολικό ιμπεριαλιστικο μπλοκ να κάνεις σοσιαλισμό στην Ελλάδα. Παπάρια μαντολες. Την δουλειά τους θενε να κάνουν όπως την κάνουν κ οι δυτικοί δεκαετίες τώρα.
Όποιος λοιπόν θέλει να απαντήσει στο ερώτημα του Κώστα, ας πάρει υπόψη του την καταστολή των σοσιαλιστικών τάσεων στις πάλαι ποτέ λ.δ. από την Ρωσία και την σκληρή καταστολή πολλων απεργιών κάθε χρόνο στην Κίνα, από το κινεζικό κράτος.
Εγω νομίζω πως δεν είναι εντελώς εύκολο να ξεχωρίσουμε την αναγκαία απόρριψη από την μεριά μας της Κίνας από την υποδόρια επιρροή διάφορων στερεότυπων του ευρωατλαντικού ιμπεριαλισμού μέσα στο μυαλό μας. Δεν είναι εύκολο. Αν δει κανείς το κύμα αυθόρμητου αντικινέζικου “χιούμορ” πχ στις αρχές της επιδημίας και το ότι δεν υπήρξε σε επιδημίες που άρχισαν από τις ΗΠΑ πχ νομίζω θα το δει αυτό που λέω. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο γιατί είναι ασυνείδητο, έχουμε όλοι μας, και η αριστερά, πολιτιστικό-αισθητικό εθισμό στον δυτικό ιμπεριαλισμό και αποστροφή προς το εξωτικο. Το αποτέλεσμα είναι παράλογες στάσεις, η ορθή εκτίμηση περί της καπιταλιστικής φύσης της Κίνας να αφήνει την θέση της στην μεγαλύτερη αυστηρότητα προς την Κίνα.
Εγώ την τολμάω την εκτίμηση πως πτυχές της αντιμετώπισης του ιού στην Κίνα έδειξαν κάποια επίπεδα πολιτικής συνείδησης και κρατικής οργάνωσης που μπορεί, αναπάντεχα, να επιβιώνουν και να βγαίνουν στην επιφάνεια. Και πως οι όψεις του κοινωνικού συμβολαίου και της καταστολής συγκροτούν αμφότερες τον πυρήνα πολιτικής νομιμοποίησης του κράτους
Το να ψάχνουμε διαφορές ΙΑ μπορεί να είναι και προσήλωση στην λεπτομέρεια, στην αλήθεια, στο κάτι που μπορείς να μάθεις, στο να μπορείς να βρεις το 5% θετικού σε κάτι, να το πιάσεις με τα χέρια σου, να το καταλάβεις, να εξηγήσεις γιατί είναι πια 5% ή και λιγότερο, να σκεφτείς εσύ πως μπορείς να σταθείς απέναντι του αν υποθέσουμε πως κάποτε θα έφτανες να ηγείσαι ενός κοινωνικοπολιτικού μπλοκ ικανού να επηρεάσει τα κρατικά πράγματα στην Ελλάδα.
Ούτε θεωρώ προσωπικά πως μια ενδεχόμενη κατάρρευση του ΚΚΚ στην Κίνα θα ήταν θετική ή αδιάφορη για τους λαούς.
Κώστας
Κώστα, αυτό που λες (στην αρχή) πως δεν είναι εντελώς εύκολο,όντως έτσι είναι. Έχεις δίκιο. Άλλο όμως, νομίζω, ότι είναι το τρομακτικά δύσκολο για το οποίο, δυστυχώς, τουλάχιστον η εγχώρια Αριστερά δεν έχει σε καμία περίπτωση το απαιτούμενο πολιτικό μπόι ώστε να αναμετρηθεί μαζί του. Θα το αναπτύξω κάπως αύριο. Γι’ απόψε, τέλος και τελεία και εις άλλα με υγεία (εννοώ χωρίς κορονοϊό, αυτός είναι ο κύριος εχθρός τώρα).
Τα αντικείμενα και τα άψυχα δεν έχουν βούληση για να αντιμετωπίζονται σαν υποκείμενα, άρα και …”εχθροί”!
Εχθρός της Ανθρωπότητας είναι μια μικρή τάξη κεφαλαιοκρατών, που φρακάρουν την πραγματική πρόοδο, την ανάπτυξη κοινωνικών υποδομών, καταστρέφουν περιβάλλον και πόρους και θα κερδοσκοπήσουν ΚΑΙ από τον ιό.
Δικηγορικό Γραφείο Β.Ι.Ουλιάνωφ
Ο τρόπος που στεκόμαστε ενάντια στην επιδημία και όχι τα παχιά λόγια περί καπιταλισμού είναι που μας κάνει επαναστάτες δηλαδή πρώτα και κύρια κοινωνικά υπεύθυνους. Αν είναι σωστό (που είναι ) ότι ο ιός θα δυσκολέψει την ζωη πιο πολύ των πιο φτωχών, τότε είναι ευθύνη του κάθε επαναστάτη, κομμουνιστή, αναρχικού κτλ, να μην διασπείρει τον ιό. Απλό αλλά για εσάς είναι περίπλοκο η και απίθανο να κατανοήσετε. Η διασπορά του ιού γίνεται έτσι πολιτικό θέμα!!! Δεν μπορείτε να το παραμερισετε!! Κλπ..
(Αδημοσίευτη αλληλογραφία Κ.Μ. Φ.Ε. gesamtausgabe mega 1968)
Ανώνυμε (19/03/2020 at 10:21), να σου πω. Καλό είναι να μην επωφελείσαι από το γεγονός ότι το αφεντικό σου, ο κ. Β.Ι.Ουλιάνοφ δεν έχει έρθει στο γραφείο του σήμερα λόγω της καραντίνας για να μιλάς εξ ονόματός του. Αν κρίνω από το σχόλιό σου, το παιδί για τις φωτοτυπίες, τα χαρτόσημα και γενικά τις εξωτερικές δουλειές, πρέπει να είσαι.
Εντάξει;
Left G700, 19/03/2020 at 16:35, αφεντικό μου ντεν κολάει ιο, γκιατί έκει κάνει τία μετάληψη, είναι κάτε μέρα εντώ και μου κολάει όλα τα ένσημα!
Κώστα δεν συμφωνώ με την θέση σου για την Κίνα. Που δεν συμφωνώ:
Α. Στο επίπεδο του καθεστώτος: η Κίνα, όπως κ η Ρωσία είναι καπιταλιστικές χώρες και συγκροτούν το αναδυόμενο ανατολικό ιμπεριαλιστικό μπλοκ. Σαν αντίπαλο δέος στο δυτικό ιμπεριαλιστικό μπλοκ.
Β. Στο επίπεδο της γεωπολιτικής : ναι, η Κίνα σε αντίθεση με τις δυτικές καπιταλιστικές χώρες, βοηθά τώρα στην επιδημία. Όμως, μην έχουμε καμία αυταπάτη: πολύ καλά κάνει κ βοηθά , πρέπει κ η Ελλάδα να πάρει βοήθεια , αλλά μην τρελαινόμαστε: απλά, η Κίνα αγοράζει κύρος και αυξάνει την επιρροή της παγκόσμια ως αναδυόμενη ιμπεριαλιστική χώρα.
Αν θες να δεις το πραγματικό πρόσωπο κάθε εθνικού καπιταλισμού , δυτικού ή ανατολικού, θα το δεις στο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ αυτού του εθνικού καπιταλισμού, αυτού του καπιταλιστικού έθνους/κράτους. Το εσωτερικό λοιπόν του κινεζικού καπιταλιστικού κράτους, είναι και αυτό βάρβαρο, και απάνθρωπο, όπως ακριβώς εξελίσσονται και τα δυτικά καπιταλιστικα έθνη κράτη: ρουφιανιλικι/μεγάλος αδελφός, φτώχεια/εξαθλίωση, οικολογικές καταστροφές, αλλοτρίωση/καταπίεση της εργατικής τάξης κ του λαού , καταστολή κ πάλι καταστολή. Αυτή είναι η Κίνα, αυτή είναι κ η Ρωσία.
San Rocco δεν καταλαβαίνω με τι διαφωνείς γιατι δεν μου το λες ή λες πράγματα που δεν ισχύουν ή που είναι εντελώς λάθος από άποψη πολιτικής γραμμής
Το Α το έχω πει. Αν εννοεις πως πρέπει να έχουμε γραμμή ίσων αποστάσεων ειναι μια άποψη λάθος και φιλική στον ευρωατλαντικό ιμπεριαλισμό όταν εκφέρεται εντός του, οπως στην περίπτωση μας.
Για το Β η Κίνα είναι η μοναδική ιμπεριαλιστική χώρα που αντιμετώπισε την καπιταλιστική κριση ΚΑΙ με μέτρα τόνωσης της εσωτερικής αγοράς με την έννοια της τόνωσης της ζήτησης και όχι μόνο της νομισματικής τραπεζικής μόχλευσης. Επίσης είναι El Dorado καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, διεθνοποίησης της παραγωγής κλπ. Είναι και τα δυο.
Επίσης η Κίνα αγοράζει κύρος κλπ, ναι. Αλλά στηρίζει γι αυτό τον λόγο όποια υποδείγματα εναλλακτικής κοινωνικής ανάπτυξης υπάρχουν, πχ την Κούβα. Γιατί να μην το πω ? Δεν καταλαβαίνω. Αν δεν έχεις υπόδειγμα εναλλακτικής κοινωνικής ανάπτυξης θα έρθει για πλιάτσικο. Αν έχεις θα έρθει για δουλειά και με παράπλευρα οφέλη για το λαικο αριστερό στρατοπεδο παγκοσμίως. Το άλλο μπλοκ αν έχεις υπόδειγμα εναλλακτικής κοινωνικής ανάπτυξης είναι πιο πιθανό να σε βομβαρδίσει.
Η αλήθεια είναι επαναστατική. Αφού δεν υπάρχει γραμμή ίσων αποστάσεων για την Κούβα δεν υπάρχει και για μένα.
ΗΒ και ΗΠΑ ήταν ιμπεριαλιστικές στον Β ΠΠ αλλά ο Άξονας ήταν χειρότερος. Όσοι στην αριστερά δεν το είπανε αυτό εξαφανιστήκανε. Έχεις την κακή συνήθεια να απαντάς σε άλλα πράγματα από αυτά που σου λένε. Θα μου πεις για την Βάρκιζα τώρα, είναι σαν να σε βλέπω
Ο ευρωατλαντικός ιμπεριαλισμός παραμένει ο μεγάλος εχθρός της ανθρωπότητας και φορτώνει το κομμουνιστικό κίνημα, ειδικά σε χώρα μέλος του, με καθήκοντα.
Κώστας
Απαντώ του δε πόιντ Κώστα. Ίσες αποστάσεις; Στοβθετω ανάποδα: Ποιον τρόπο παραγωγής κ καταναλωσης προωθούν Κίνα/Ρωσία; Επίσης γεωπολιτικά πιστεύεις ότι Ρωσία κ Κίνα προωθούν την..ισότητα μεταξύ κρατών; Κ στο εσωτερικό τους: αντιμετωπίζουν τους λαούς τους με διαφορετικό τρόπο αποτι τα δυτικά καπιταλιστικα κράτη;
Και στα 3 εχω απαντησει San Rocco. Το να δημιουργεις εντυπωσεις ρωτωντας επιμονα αυτα που ειπα απο την αρχη δεν λεει κατι
Φερε μου και το κειμενακι του ΝΑΡ που λεει πως το ΚΚΚουβας που συμφωνει μαζι μου τα πουλησε αλλιως εχω δικιο.
Κωστας
Κώστα, εκπληρώνω έστω και με καθυστέρηση την προχθεσινή δέσμευσή μου, να μιλήσω για το τρομακτικά δύσκολο ζήτημα που για μένα αναδεικνύει η περίπτωση της Κίνας, και το οποίο είναι βουνό ψηλότερο κι από τα Ιμαλάια για τις δυνατότητες της ελληνικής (και όχι μόνο, για να τα λέμε όλα) Αριστεράς.
Άσε τον San Rocco και τους παρομοίως σκεπτόμενους να λένε. Η περίπτωση της Κίνας ούτε την «προδοσία τών ιδεών τών Μαρξ-Ένγκελς-Λένιν-Στάλιν-Μάο» αποκαλύπτει, ούτε το ρόλο του «σιχαμένου σκουληκιού Τενγκ», ούτε τίποτε. Η περίπτωση της Κίνας δείχνει ότι, εξετάζοντας τον τομέα τής υλικής παραγωγής αγαθών (υπενθυμίζω ότι τα απαραίτητα αγαθά για τη διατήρηση του ανθρώπου στη ζωή ήταν πάντα και εξακολουθούν να είναι υλικότατα: ψωμί, νερό και τα λοιπά), ο μοναδικός από πλευράς αποτελεσματικότητας τρόπος παραγωγής μέχρι στιγμής είναι ο καπιταλιστικός. Προσοχή εδώ: μιλάω αυστηρά για τρόπο παραγωγής, για μέθοδο αν προτιμάς, αφήνοντας απ’ έξω τις σχέσεις παραγωγής. Και εννοώ, μιλώντας ως ωφελιμιστής, ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής (τηλεγραφικά: έρευνα, μελέτη, σχεδιασμός, συντονισμός, πειθαρχία, αξιοποίηση ανθρώπινου δυναμικού, αξιοποίηση της τεχνολογίας, αξιολόγηση, διόρθωση και ξανά από την αρχή) εξασφαλίζει το μεγαλύτερο δυνατό όφελος με το μικρότερο δυνατό κόστος. Δεν ξέρω αν υπάρχει σοσιαλιστικός τρόπος παραγωγής (επαναλαμβάνω: αφήνοντας απ’ έξω τις παραγωγικές σχέσεις). Ό,τι (λέμε ότι έχει) υπάρξει μπορεί να βαφτιστεί τέτοιος μόνο με την επίκληση της αλλαγής τών παραγωγικών σχέσεων. Ακόμα κι αν το δεχθούμε αυτό, η περίπτωση της Κίνας αποδεικνύει ότι έχασε από τον ΚΤΠ με κάτω τα χέρια. Αυτή είναι για μένα η πικρή αλήθεια και η τρομακτική δυσκολία με την οποία πρέπει να αναμετρηθούμε. Αλλά «ο (σοσιαλιστικός) κόσμος είναι ζόρικος, κι εμείς ασθενικοί»…
Οι παραπάνω σκέψεις κάνουν λιγότερο ακατανόητους τους ύμνους τού Λένιν για τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής στα χρόνια τής ΝΕΠ, όταν οι διάφοροι San Rocco, ΑΩ, Ragnarok και συντροφία τού έπρηζαν το συκώτι με αποτέλεσμα να τον στείλουν μια ώρα αρχύτερα στον τάφο. Λιγότερο ακατανόητους για τους διαθέτοντες (πολιτική) νόηση, βεβαίως βεβαίως…
Λεφτ η Κϊνα είναι καπιταλιστική και ιμπεριαλιστική και γι αυτό, ας πούμε, κάνει πλιάτσικο στην Ελλάδα ή είναι και El Dorado εκμετάλλευσης ανά περιοχές, outsouring κλπ. Αλλά ιδεολογικοπολιτικές επιβιώσεις, που όχι αναπάντεχα για τους μαρξιστές, υπάρχουν, μπορεί να της εγγράφουν και κάποιους άλλους ρόλους εντός ιμπεριαλιστικής αλυσίδας που δημιουργούν τα περιθώρια μιας τακτικής απέναντι της. Έτσι καταλήγω στο λίγο “εκβιαστικό” αλλά αληθινό. Τα έχει πουλήσει η Κούβα ? Αν θέλουμε να λέμε και κανένα veneremos πότε πότε τότε και πως δεν τα έχει πουλήσει τότε πρέπει να έχουμε και μια στάση άλλη από το “Φονιάδες των λαών Κινέζοι” και έναν γενικόλογο αντιυπερδυναμισμο, φιλικό τελικά προς τον ευρωατλαντικό ιμπεριαλισμό. Γιατί αν έχω άδικο πως οι Κινέζοι δεν πάνε πάντα για πλιάτσικο τότε το ΚΚούβας τα έχει πουλήσει.
Αυτά σαν περίληψη του τι είπα στον San Rocco με τον οποίο δεν πιστεύω πως έχω διαφωνία περί Κίνας αλλά περί της κακής πολιτικής του κουλτουρας να θεωρεί την επιτομή της αριστερής πολιτικής το να την βγαίνει από τα αριστερά εντός της αριστεράς.
Εσύ πάλι δεν θεωρώ πως έχεις ακριβώς μαρξιστικά κριτήρια ή τέλος πάντων όπως καταλαβαίνω εγώ έναν μαρξισμο της πάλης των τάξεων. Καταλήγεις πως η Κίνα “κατάλαβε” την ανωτερότητα κάποιου είδους καπιταλιστικού μάναντζμεντ, που ουσιαστικά αυτό περιγράφεις σαν τρόπο ή μέθοδο παραγωγής και όχι σχέσεις παραγωγής. Βέβαια δεν μπορείς εύκολα να εξηγήσεις γιατί πχ η έρευνα είναι καπιταλιστική αρχή και αξία, ή η πειθαρχία. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως ένας μαρξισμός της πάλης των τάξεων θα σε ρωτήσει “ερευνά και πειθαρχια, πως ? απο ποιους, για ποιους και για ποιον σκοπό ?” Γιατί στην ΜΠΠΕ, πχ, εγώ μπορώ να σου πω πως εκατοντάδες εκατομμύρια (δεν είμαι βέβαιος για τον τότε πληθυσμό, ίσως υπερβάλλω) λαού κινήθηκαν με πρωτοφανέρωτη και μη επαναλαμβανόμενη έκτοτε πειθαρχία σε κάθε τομέα παραγωγής και αναπαραγωγής εναντίον των καπιταλιστικών σχέσεων εκμετάλλευσης και εξουσίας και υπέρ των κομμουνιστικών σχέσεων εκμετάλλευσης και εξουσίας. Και πως αυτό αφορούσε πχ και την έρευνα η οποία όμως ήταν και η ίδια υπό επαναστατικοποίηση. Και πως οι παραγωγικοί δείκτες πήγαν στον Θεό. Αλλά και πως εντός του ίδιου του καπιταλισμού δεν υπάρχει μια και μόνο εκδοχή “μεθόδου” παραγωγής, αυτό το μανατζμεντ τέλος πάντων που ουσιαστικά περιγράφεις σαν τρόπο ή μέθοδο. Υπάρχουν τρόποι και εντός επιχειρήσεων, κλάδων ή και χωρών ολόκληρων αυτά να γίνονται και πολύ καλύτερα, και πολύ συμμετοχικότερα, και πολύ παραγωγικότερα και πολύ αναδιανεμητικότερα αλλά 100% καπιταλιστικά και ιμπεριαλιστικά. Σταθεροποιώντας την γενική ιμπεριαλιστική στρατηγική και τις καπιταλιστικές σχέσεις εκμετάλλευσης και εξουσίας ανά χώρα και πάντα με όρια την καπιταλιστική κρίση, την εσωτερίκευση των διεθνών ανταγωνισμών και τον πόλεμο.
Δεν υπήρξαν καπιταλιστικές παλινορθώσεις, ανοιχτές τέλος πάντων γιατί είμαι της εκδοχής που πιάνει το νήμα στο 1928, λογω ανωτερότητας και μοναδικότητας κάποιου καπιταλιστικού μάνατζμεντ. Ήταν μια έκβαση της πάλης των τάξεων με τα εργατολαικά συμφέροντα να εκπροσωπούνται εντός των κρατικοκαπιταλιστικών σχηματισμών που όμως δεν μπορούσαν να επενδύσουν όσο οι νεοφιλελευθεροι συνάδελφοι τους, να ερευνήσουν όσο εκείνοι, να εκκαθαρίσουν κεφάλαια όσο εκείνοι, να εκμεταλλευτούν τις εργατικές τάξεις οσο εκείνοι. Στην Κίνα συγκεκριμένα ο στρατός, το Κόμμα και ο Μάο προσωπικά έγιναν σταδιακά ένα είδος Κέντρου ανάμεσα στην Αριστερά της ΜΠΠΕ και την δεξιά του Τενγκ. Δεν εφευρέθηκε τελικά από τις μάζες και την Αριστερά ένας δρόμος προς τον Κομμουνισμό στην Κίνα και το Κέντρο έφερε την Δεξιά
Κώστας
Δεν καταλαβαίνω γιατί η σημερινή λαϊκή Κίνα με κκ στην εξουσία είναι λιγότερο σοσιαλιστική από την Ρωσία των πένταετών πχ. Αν είναι η δεύτερη είναι και η πρώτη.
Δεν καταλαβαίνεις σ.τ. Δεν καταλαβαινεις γμτ……..
Η σημερινή Κίνα έχει κκ στην κυβέρνηση και καπιταλιστική τάξη στην εξουσία. Πολλά χρόνια πολλά χρόνια.
Η τότε Ρωσία είχε καταργήσει την καπιταλιστική τάξη κ το κενό το κάλυψε σταδιακά η κομματική/κρατική γραφειοκρατία. Καμία σχέση.
Έχει κρατικό και ιδιωτικό οικονομικό σύστημα (μικτο δηλαδη).Αλλά δεν βγαίνει από κάπου ότι στην εξουσία είναι η αστική τάξη. Ξέρεις ότι ο σοσιαλισμός μπορεί να εμπεριέχει στοιχεία καπιτάλιστικα. Όταν δεν μπορείς να βρεις συνάλλαγμα αναγκαστικά θα φέρεις καπιταλιστές από έξω να επενδύσουν. Το ίδιο ήθελαν να κάνουν και επί Λένιν , αλλά τότε δεν πέτυχε. Οι Κινέζοι όμως το πέτυχαν.