Κείμενο μελών του ΕΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ
Σχετικά με τις δύο ανακοινώσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ για τα ελληνοτουρκικά που δημοσιοποιήθηκαν πρόσφατα, εμείς που υπογράφουμε αυτό το κείμενο, μέλη του ΕΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, έχουμε να κάνουμε ορισμένα σχόλια.
Μια πρώτη παρατήρηση είναι ότι έντεχνα τα κείμενα αυτά δίνουν έμφαση στις ΑΟΖ και εξίσου έντεχνα παραλείπουν την όποια αναφορά στην υφαλοκρηπίδα, που είναι και το βασικό πρόβλημα στην ελληνοτουρκική διένεξη. Η Τουρκία πρώτα απ’ όλα αμφισβητεί την υφαλοκρηπίδα των νησιών και πάνω σ’ αυτή την αμφισβήτηση στηρίζει τις διεκδικήσεις της για τις ΑΟΖ.
Και αν το Ισραήλ είναι κράτος τρομοκράτης, η Τουρκία τι είναι; Δύναμη ειρήνης και σταθερότητας; Μήπως οι σύντροφοι του ΝΑΡ και του ΣΕΚ να ρωτούσαν επ’ αυτού τους Κούρδους συντρόφους; Τους Κύπριους ίσως; Τους λαούς της Συρίας, της Λιβύης; Τους Τούρκους πολιτικούς κρατούμενους; Τους Αρμένιους μήπως; Δεν λέμε για τους Πόντιους και τους Έλληνες της Πόλης γιατί μπορεί να κατηγορηθούμε για εθνικισμό…
Ας τους ρωτήσουμε: ποια στάση του ελληνικού επαναστατικού κινήματος θα ευνοήσει την επανάσταση στην Τουρκία και την κοινωνική και εθνική απελευθέρωση των λαών της; Μια στάση που θα βάζει φραγμό στις επεκτατικές νεο-οθωμανικές ορέξεις της τουρκικής αστικής τάξης ή μια στάση κατευνασμού και υποχωρήσεων; Όχι στο μέλλον, σε μια πιθανή επαναστατική κατάσταση στην Τουρκία, την Ελλάδα και αλλού, αλλά σήμερα, στα πλαίσια της παγκόσμιας πραγματικότητας και με τις υπαρκτές δυνατότητες και αδυναμίες του εργατικού και του επαναστατικού κινήματος.
Ας αναρωτηθούμε και οι ίδιοι πάνω σ’ αυτό το ζήτημα. Τι βοηθά την ανάπτυξη του ελληνικού επαναστατικού κινήματος, ποια στάση των επαναστατικών, ριζοσπαστικών δυνάμεων μπορεί να ευνοήσει τις εξελίξεις στη χώρα μας; Αυτή του κατευνασμού των επεκτατικών επιδιώξεων της τουρκικής αστικής τάξης ή αυτή της αποτροπής τους;
Και με βάση την πρόσφατη εμπειρία μας ακόμα, της κρίσης και των μεγάλων λαϊκών και εργατικών κινητοποιήσεων της περιόδου 2010-2015, όταν η συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού έβλεπε το ρόλο του ιμπεριαλισμού στη φτωχοποίησή του και τη δουλική συμπεριφορά της ελληνικής αστικής τάξης και του πολιτικού της προσωπικού απέναντί του, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ επίμονα αρνιόταν να συνδέσει το εθνικό ζήτημα με το ταξικό, να αναδείξει μια κρίσιμη παράμετρο της ταξικής πάλης. Η έξοδος από ΕΕ και ευρώ, οι εθνικοποιήσεις των τραπεζών, η διαγραφή του χρέους κ.λπ., χωρίς να συνδέονται με δημοκρατικά συνθήματα και πολιτικές για εθνική ανεξαρτησία και λαϊκή κυριαρχία, αποτελούσαν κενό γράμμα, χωρίς προοπτική στα μάτια της λαϊκής πλειονότητας.
«Για να γνωρίσουμε», έλεγε ο Λένιν, «πραγματικά ένα αντικείμενο πρέπει να συμπεριλάβουμε, να μελετήσουμε όλες τις πλευρές του, όλες τις διασυνδέσεις και τις ”έμμεσες σχέσεις” του. Ποτέ δεν θα το πετύχουμε αυτό πλήρως, η απαίτηση όμως της ολόπλευρης μελέτης θα μας προφυλάξει από τα λάθη και την αποστέωση. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερο, η διαλεκτική λογική απαιτεί να παίρνουμε το αντικείμενο στην εξέλιξη του, στην ”αυτοκίνηση” του (όπως λέει κάποτε ο Χέγκελ), στην αλλαγή του (…)
Τρίτο, όλη η ανθρώπινη εμπειρία πρέπει να περιληφθεί στον πλήρη ”ορισμό” του αντικειμένου και σαν κριτήριο της αλήθειας και σαν πρακτικός καθοριστής της σύνδεσης του αντικειμένου μ’ αυτό που χρειάζεται στον άνθρωπο.
Τέταρτο, η διαλεκτική λογική διδάσκει ότι ”δεν υπάρχει αφηρημένη αλήθεια, η αλήθεια είναι πάντοτε συγκεκριμένη” (…)».
Β. Ι. Λένιν, Ακόμα μια φορά για τα συνδικάτα για την τρέχουσα στιγμή και τα λάθη των σ.σ. Τρότσκυ και Μπουχάριν, Άπαντα, τ. 42, σελ. 290.
Αν είμαστε κατά των θαλάσσιων συνόρων, αυτό οφείλουμε να πάμε να το πούμε στους νησιώτες, στη Σάμο, στο Καστελόριζο, στα Δωδεκάνησα, τη Μυτιλήνη, την Κω… Να τους εξηγήσουμε ότι εμείς δεν πολεμάμε για σύνορα και άλλα τέτοια ξεπερασμένα, γιατί σ’ όλη τη χώρα υπάρχουν καπιταλιστικές επιχειρήσεις και υπερασπιζόμενοι το δικαίωμα να διαφεντεύουμε τον τόπο μας, στην τελική παίζουμε το παιχνίδι των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών και της αστικής μας τάξης.
Μήπως για να είμαστε πιο επαναστάτες θα πρέπει να ζητήσουμε τα χωρικά ύδατα να γίνουν 3 ή και 2 μίλια, ή και 0 μίλια; Αυτό το τελευταίο θα είναι ίσως πιο επαναστατικό. Μήπως θα πρέπει να αφήσουμε τα γεωτρύπανα να τρυπάνε ανενόχλητα παντού, όπου θέλει ο καθένας, οι αλιευτικοί στόλοι των ισχυρών καπιταλιστικών χωρών (π.χ. τα ιταλικά αλιευτικά) να λυμαίνονται το θαλάσσιο πλούτο όπου υπάρχει θάλασσα, στο Αιγαίο, στα ανοιχτά της Σομαλίας κι όπου αλλού, με τους ντόπιους ψαράδες να λιμοκτονούν, να στέλνουν τα καΐκια τους για απόσυρση και καταστροφή με βάση τις οδηγίες της ΕΕ; Να αδιαφορήσουμε που μαζί με τα καΐκια και τους ψαράδες που καταστρέφονται, χάνεται και μια ολόκληρη παραδοσιακή ναυπηγική τέχνη; Αυτές τις ελεύθερες θάλασσες θέλουμε;
Και αν δεν θέλουμε θαλάσσια σύνορα, τότε γιατί να θέλουμε και χερσαία σύνορα; Μήπως να παραιτηθούμε και από την κυριαρχία στα νησιά που είναι κοντά στις τουρκικές ακτές; Να ζητήσουμε και συγγνώμη που έτυχε να κατοικούνται από Έλληνες; Και ας πούμε ότι παραιτούμαστε από τα δικαιώματα ή «δικαιώματα» σε υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, αυτό σε τι θα ωφελήσει τη φιλία των λαών, την οικολογική ισορροπία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο; Η Τουρκία δεν θα ασκήσει τα δικαιώματα που εμείς θα απεμπολήσουμε σε υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ; Και ποιος θα είναι ο μηχανισμός αποτροπής ώστε να προστατέψουμε αυτά που μας οδηγούν στην παραίτηση;
Σε δύο ανακοινώσεις, που βγήκαν παρά τις δικές μας αντιρρήσεις και εν τέλει εν αγνοία μας, ΝΑΡ και ΣΕΚ δεν βρήκαν να πουν μια κουβέντα για την Κύπρο, για τους Κούρδους , για το ποιος είναι αυτός που οξύνει τις αντιθέσεις στην περιοχή και ζητά αναθεώρηση των υπαρχουσών συνθηκών και των συνόρων, θαλάσσιων και μη, ποιος πυροδοτεί την μπαρουταποθήκη στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, ποιος έχει εισβάλει στη Συρία και τώρα επιχειρεί το ίδιο στη Λιβύη.
Μάλλον με κάτι τέτοιες απόψεις βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Κι όσο κι αν δεν μας αρέσει το γεγονός ότι στο σημερινό κόσμο του κεφαλαίου έχουν διαμορφωθεί αντικειμενικά ή τεχνητά κράτη, έθνη, σύνορα, μέσα σ’ αυτά και όχι έξω απ’ αυτά διεξάγεται η ταξική πάλη και αυτό δεν μπορούμε να το βάζουμε στην άκρη επειδή εμείς θέλουμε μια παγκοσμιοποιημένη κομμουνιστική ανθρωπότητα. Μέχρι να συμβεί αυτό το τελευταίο, η ανθρώπινη κοινωνία έχει να διανύσει πολύ δρόμο ακόμα. Τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να υπάρξουμε και να δώσουμε τις μάχες μας μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια και σ’ αυτή την πραγματικότητα, και όπως έλεγε ο Μαρξ
«μια που το προλεταριάτο πρέπει πριν απ’ όλα να πάρει την πολιτική εξουσία, να υψωθεί σε εθνική τάξη και να συνταχθεί ακόμα σε έθνος, μένει και το ίδιο ακόμη εθνικό…»
Η Παρισινή Κομμούνα, η κινέζικη επανάσταση, η βιετναμέζικη επανάσταση, η κουβανέζικη επανάσταση, έγιναν στη βάση της λύσης και των εθνικών ζητημάτων. Το ελληνικό κομμουνιστικό κίνημα και η εργατική τάξη γνώρισαν τις καλύτερες στιγμές τους όταν ηγήθηκαν του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα την περίοδο ‘40-’44, αλλά και την περίοδο ‘46-‘49. Και ο λαός και οι δυνάμεις της αριστεράς ξαναβγήκαν στο προσκήνιο με το Κυπριακό, με την υποστήριξη του αγώνα των Κυπρίων κατά της αποικιοκρατίας για αυτοδιάθεση και ένωση και με την πάλη κατά της αμερικανοκρατίας. Όποτε αφέθηκε η ηγεσία του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα στην αστική τάξη, είτε στην Ελλάδα το ‘43-‘44, είτε στην Κύπρο και στην Ελλάδα τη δεκαετία του ‘50, αυτό είχε ολέθρια αποτελέσματα για το λαό της Ελλάδας και της Κύπρου.
Με την τωρινή της στάση ένα μέρος της ριζοσπαστικής αριστεράς, απορρίπτοντας το δικαίωμα της χώρας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, απεμπολώντας το δικαίωμα των νησιών στην υφαλοκρηπίδα και στις ΑΟΖ, το μόνο που δεν καταφέρνει είναι να αποτρέψει την πολεμική σύγκρουση. Αλλά ούτε με την αστική τάξη της χώρας ή τον ιμπεριαλισμό δεν έρχεται σε ρήξη, ενώ αφήνει ανοιχτό το δρόμο σε ακροδεξιές και φασιστικές δυνάμεις να εμφανίζονται σαν δυνάμεις πατριωτικές. Το δικαίωμα της χώρας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια δεν προσκρούει μόνο στις τουρκικές αντιρρήσεις, αλλά και στην αντίθεση των ΗΠΑ, Ρωσίας, Αγγλίας κ.ά. που θέλουν τους στόλους τους να αρμενίζουν ανεμπόδιστα στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο. Προσκρούει ακόμα στα συμφέροντα της ελληνικής μεγαλοαστικής τάξης, που αντιμετωπίζει τα εθνικά δίκαια σαν διαπραγματευτικό χαρτί, προκειμένου να ενισχύσει τη θέση της στο διεθνή συσχετισμό και να εξασφαλίσει μερίδιο από την πραγματική μερίδα του λέοντος των αμερικάνικων και ευρωπαϊκών μονοπωλίων. Αυτός είναι και ο λόγος που ποτέ μέχρι σήμερα η αστική τάξη δεν μπόρεσε και δεν θέλησε να πραγματώσει την εθνική ενότητα και αν κατορθώσει να την πραγματώσει αυτή θα είναι αντιδραστική. Αυτό δείχνει η συμφωνία για τον καθορισμό ΑΟΖ με την Αίγυπτο, που παρακάμπτει το Καστελόριζο, και η υποχωρητικότητα απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Όποτε επιτεύχθηκε η εθνική ενότητα, αυτό έγινε από τα κάτω. Μόνο η εργατική τάξη μπορεί να πετύχει μια πραγματική ενότητα της μεγάλης πλειονότητας του ελληνικού λαού.
Στο βαθμό που κάποιος θέλει να αντιπαλέψει την αστική τάξη της χώρας και την πολιτική της, ο κατάλληλος τρόπος σίγουρα δεν είναι να της αφήσει το πεδίο ελεύθερο να διαμορφώνει συμμαχίες και επιχειρηματικές συμφωνίες στην πλάτη του λαού, ξεπουλώντας την περιουσία και τα δικαιώματα της χώρας σε στεριά και θάλασσα, δικαιώματα που απορρέουν από διεθνείς συνθήκες και συμφωνίες.
Η προβολή του αιτήματος για επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια, συνοδευμένο από την απαίτηση για απομάκρυνση των αμερικανικών βάσεων και το αίτημα για Κύπρο ενιαία, κυρίαρχη, ανεξάρτητη, χωρίς κατοχικούς στρατούς και ξένες βάσεις, σε συνδυασμό και με το μεταβατικό πρόγραμμα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, είναι αυτά που μπορούν να φέρουν στο προσκήνιο την εργατική τάξη και να προσφέρουν διέξοδο και ελπίδα στο λαό μας και στους λαούς της περιοχής.
Τα μέλη του ΕΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ
Χρήστος Βαφειάδης
Μιχάλης Διαλυνάς
Νίκος Λουσιώτης
Αντρέας Πλουμής
Τιτίνα Σπερελάκη
Όταν όλη σας η κριτική περιστρέφεται γύρω από την δήθεν αδιαφορία ορισμένων οργανώσεων στο ζήτημα των συνόρων (παρόλο που το αίτημα για καμία αλλαγή των συνόρων είναι κομμάτι της αιτηματολογίας τους στο ζήτημα) δεν το βρίσκετε λίγο αντιφατικό και επικίνδυνο σαν κομμουνιστές/αριστεροί – αν ακόμα προσδιορίζεστε ως τέτοιοι, και όχι ως πατριώτες σκέτο- να προτείνετε ΑΛΛΑΓΗ ΚΑΙ ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΟΡΩΝ με την Τουρκία? Γιατί αυτό ακριβώς σημαίνει “προβολή του αιτήματος για την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12ν.μ.” που τόσο γλαφυρά προβάλετε σαν “αντιιμπεριαλιστικό” και ενάντια στις επιδιώξεις της ελληνικής αστικής τάξης. Πόσο θα βοηθηθεί το επαναστατικό κίνημα στην Τουρκία από την υποστήριξη από τους έλληνες κομμουνιστές μιας θέσης επεκτατικής και ιμπεριαλιστικής, που όμοιά της ούτε τα αστικά κόμματα της χώρας δεν έχουν ξεστομίσει δημόσια? Αν όντως σας παίρνει ο πόνος για τους Τούρκους και Κούρδους αγωνιστές, τότε το επαναστατικό κίνημα στην Ελλάδα μπορεί να αγωνιστεί ενάντια στις κατασταλτικές διώξεις που τους κάνει το ελληνικό κράτος εδώ, σε αγαστή συνεργασία με την Τουρκία, όπως αλληλοσυνεργάζονται και στο κυνήγι και τον εγκλωβισμό μεταναστών. Αν θέλετε να δείτε όλες τις πλευρές του ανταγωνισμού Ελλάδας – Τουρκίας (όπως καταλαβαίνει κανείς από τα τσιτάτα του Λένιν που αραδιάζετε) δείτε και τα μέτωπα της ταξικής πάλης που συνεργάζονται μπας και πάρετε μια συνεπή θέση μακριά από μικροαστικές- πατριωτικές κραυγές.
Ναι βασικά τα 12 ν.μ ή η μέση απόσταση είναι θεωρητικά σε ισχύ από την εφαρμογή του Δικαίου από τη δεκαετία του 80′.
Το casus belli της Τουρκίας είναι αυτό που περιορίζει την εφαρμογή τους μέχρι σήμερα.
Συνεπώς η “επέκταση” δεν είναι νοείται ως αλλαγή συνόρων όπως πονηρά θέτουν ορισμένοι.
Όχι φφ δεν στα πανε καλά. Θεωρητικά ναι κάθε κράτος που βρέχεται από θάλασσα , μπορεί να πάει τα θαλάσσια σύνορα του έως τα 12 νμ και στα σημεία που εφάπτεται με τα σύνορα διπλανού κράτους, εφαρμόζεται η αρχή της μέσης γραμμης. Αυτό το δικαίωμα το έχει η Ελλάδα .
Σήμερα είναι στα 6 νμ. Το ερώτημα είναι : γιατί να πάνε στα 12 νμ όταν ξέρουμε ότι, αυτό δεν θα αλλάξει την ζωή του κόσμου καθολου προς το καλύτερο , ισα-ισα θα γίνει το αντίθετο; Βοηθά την ταξική κ την κοινωνική απελευθέρωση /χειραφέτηση το να πούμε αλλαγή συνόρων στα 12 νμ;
Με τη λογική σου ούτε υφαλοκρηπίδα ούτε χωρικά ύδατα έπρεπε να υπάρχουν γιατί μωρέ στην τελική τι αντίκρισμα υπάρχει στον λαό σήμερα?
Μήπως να μικρύνουμε τα χωρικά ύδατα στα 3 νμ αν το απαιτήσει η αστική τάξη της Τουρκίας, μιας και στο δικό σου το μυαλό δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα στη ζωή των λαών?
Αυτό που σωστά σας λένε οι σύντροφοι σας από το ΕΚΚΕ για τους νησιώτες είναι μια μεγάλη αλήθεια. Πήγαινε και πες στον Καλύμνιο ψαρά για τα ναυτικά μίλια και το πως δικαιολογούσες παλιότερα τις υπερπτήσεις των τούρκικων μαχητικών.
Όσο δεν αντιλαμβάνεστε ότι τα κυριαρχικά δικαιώματα δεν είναι αποκλειστικό τσιφλίκι της εκάστοτε αστικής τάξης αντικειμενικά θα προσκρούετε συνεχώς στα αδιέξοδα της πολιτικής σας γραμμής.
Ρε φφ δεν καταλαβαίνεις ελληνικά; Εμείς λέμε ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΑΓΉ ΣΥΝΟΡΩΝ. Εσύ λες φαντασιοπληξιες.
Ragnarock αν η Ελλάδα ασκήσει το μονομερές κυριαρχικό της δικαίωμα για τα 12 νμ δεν αυξάνονται οι μισθοί, όπως δεν μειώνονται αν πάμε στα 3 ή αν δώσουμε ακατοίκητη στεριά. Αλλά αλλάζουν τα πράγματα προς το καλύτερο, Ο λαός επιμένει να έχει πατριωτικά αισθήματα, και καλά κάνει, είναι μια δικιά του εγγραφή και κατάκτηση στην ιδεολογική ταξική πάλη. Οι από πάνω, στην καθαρή μορφή του καπιταλισμού των ονείρων τους, θα ήθελαν αυτό που έλεγε η Θάτσερ, άτομα και οικογένειες, σε αυτά να πιστεύουμε μόνο. Η μη άσκηση δικαιωμάτων του λαού επειδή έτσι το θέλει το αντίπαλο μπλοκ (αστισμός, ιμπεριαλισμός, τούρκικος εθνικισμός) έχει σημασία, δημιουργεί άλλους όρους ιδεολογικής ταξικής πάλης. Τελικά το κάνει πιο δύσκολο να αγωνιστείς για οτιδήποτε, και για τους μισθούς, που είναι το μόνο που σε καίει. Επίσης έχει άμεση σημασία από άποψη εθνικής άμυνας. Άλλο είναι να μπορούν να έρθουν, πολεμική αεροπορία και πολεμικό ναυτικό, στα 12 και άλλο στα 6.
Κάντε όμως μια καμπάνια στον λαό λέγοντας του “ναι στο τούρκικο casus beli”. Όχι αυτά τα πολιτικάντικα, “όχι στα 12 γιατί είναι επέκταση”.
Κώστας
Κώστα γράφεις: “….Αν αλλάξει η Ελλάδα τα συνορά της και τα πάει στα 12 νμ […] αλλάζουν τα πράγματα προς το καλύτερο, Ο λαός επιμένει να έχει πατριωτικά αισθήματα, και καλά κάνει, είναι μια δικιά του εγγραφή και κατάκτηση στην ιδεολογική ταξική πάλη….”.
Δηλαδή, οιχώρες οι οποίες τα τελευταία χρόνια άλλαξαν επεκτείνοντας τα σύνορά τους έχουν έναν λαό που είναι σε καλύτερη μοίρα από τον ελληνικό; Δηλαδή υποστηρίζεις ότι η επέκταση των συνόρων είναι καλή “επειδή ο λαός βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα λόγω ανύψωσης του πατριωτικού φρονήματος”;
Απορρίπτω αυτή την συνολική σου θέση ως λάθος και επιζήμια: Ποτέ κανένας λαός δεν βρέθηκε σε όντως καλύτερη χειραφετητικά θέση, με την επέκταση των συνόρων της χώρας στην οποια ζει. αντιθέτως ναι, βρέθηκε σε καλύτερη μοίρα όταν ΑΝΤΙΣΤΑΘΗΚΕ σε νια ξένη εισβολή. Και ακόμα καλύτερα, όταν ΜΕΤΕΤΡΕΨΕ αυτή του την αντίσταση, ΚΑΙ σε πόλεμο υπέρ της λαϊκής/εργατικής εξουσίας!
Σοβαρά από όσα έγραψα εσύ κατάλαβες ότι υπονοώ πως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ θέτει ζήτημα αλλαγής συνόρων?
Εγώ κατά τα άλλα είμαι φαντασιόπληκτος και δεν ξέρω ελληνικά?
Αυτό που κριτικάρω είναι ο εφησυχασμός και η αποδοχή της ιμπεριαλιστικής ειρήνης με το πιστόλι στον κρόταφο καθώς και ο κοσμοπολιτισμός από τη μεριά του κεφαλαίου που εκφράζεται στις τάξεις σας. Δώστε κυριαρχικά δικαιώματα και αποδεχθείτε το casus belli της τούρκικης αστικής τάξης (που ανάθεμα και αν έχετε πει κουβέντα για αυτό).
Ρωτάω ήρεμα και ωραία το στρατόπεδο ΕΕ-ΝΑΤΟ και η τούρκικη αστική τάξη μιλάνε ή δεν μιλάνε για μειωμένη επήρεια των νησιών σε ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα?
Τα παραπάνω στρατόπεδα δεν αποδέχονται το casus belli της τούρκικης αστικής τάξης?
Μήπως η πλειοψηφία της ελληνικής αστικής τάξης που είναι σε πρόσδεση με τα συμφέροντα του ΝΑΤΟ δεν αποδέχεται τις συνταγές και τις επιδιώξεις του?
Άραγε σε ένα καθεστώς συνεκμετάλλευσης ποιος θα βγει ο χαμένος η ελληνική αστική τάξη ή ο λαός?
Σε ρωτάω λοιπόν ευθύς σε περίπτωση πολέμου ποια είναι η θέση του ΝΑΡ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ?
ευθέως*
Φφ θα μας τρελάνεις; Αυτοαναιρεισαι διαρκώς!! Οι θέσεις του ΝΑΡ κ της ΑΝΤΑΡΣΥΑ αποδέχονται/ προάγουν τον εφησυχασμό κ την ιμπεριαλιστική ειρήνη; Άλλο πάλι κ τούτο! Για πες μας πως τα αποδέχονται/ προάγουν ;;;
Μην προσπαθείς να κρύψεις με βερμπαλισμούς τις αδυναμίες σου San Rocco.
Επισήμανε μου λοιπόν που αντιφάσκω αφού είναι τόσο κραυγαλέο και απάντα πρώτα στις ερωτήσεις που σου θέτονται και μετά ξεκίνα τις δικές σου.
Επίσης το να μη οριοθετηθούν ΑΟΖ,να μείνουν τα χωρικά ύδατα στα 6 νμ (αφού αυτό αποτελεί φραγμό και casus belli από την αντίπερα αστική τάξη),να μειωθεί η επήρεια των νησιών σε υφαλοκρηπίδα γιατί αυτό αντιτίθεται στην “κοινή λογική” (αλήθεια τι είδους λογική?) και η αποφυγή απάντησης στο τι κάνετε σε ενδεχόμενο πολέμου (το γενικόλογο “δεν πολεμάμε για ΑΟΖ και πετρέλαια” δε θεωρείται στιβαρή πολιτική θέση από κανέναν άνθρωπο που σέβεται τον εαυτό του) ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ είναι πεδία που συνηγορούν στον εφησυχασμό και στον πασιφισμό.
Η αποδοχή των ιμπεριαλιστικών σχεδίων με αντάλλαγμα κυριαρχικά δικαιώματα και η συνεπακόλουθη συνεκμετάλλευση αποτελούν εφησυχασμό ναι ή όχι?
Σε ξαναρωτάω λοιπόν με τη συνεκμετάλλευση ποιος έχει να κερδίσει η εγχώρια αστική τάξη ή ο εργαζόμενος λαός?
Ρε φφ δεν παίζεσαι….. Εμείς λέμε ότι μια σοβαρή πολιτική θέση που μπορεί να εμπνεύσει κ που λέει αλήθεια στον κόσμο είναι αυτή που έχει ως προμετωπίδα της το :. Καμία αλλαγή συνόρων ένθεν κακειθεν!
Άρα απόρριψη των τουρκικών πολιτικών κ των ελληνικών πολιτικών που αμφισβητούν τα υπάρχοντα σύνορα. Γιατί; Διότι αυτή η θέση μας μπορεί να πάει ένα βήμα μπροστά προς την ταξική συνειδητοποίηση τον κόσμο. Διότι η επέκταση στα 12 νμ όχι μόνο δεν θα προσφέρει κάτι θετικό στον λαό , αντιθέτως θα τον εμπλέξει πιο πολύ στους τυχοδιωκτισμους που γίνονται ήδη κ θα γίνουν .και από δυσμενείς θέσεις. Διότι γ. Οι εξορύξεις ούτε πρέπει να γίνουν από κανέναν , αλλά κ να γίνουν , το ελληνικό κράτος θα λαμβάνει βάσει υπογραφών που έχουν πέσει, έως το ….3% των …δηλωθεντων κερδών από τις πολυεθνικές εξόρυξης!
Για όλα αυτά, έχουμε την θέση που έχουμε!
Αντιθέτως εάν υιοθετήσουμε την λογική σου, την λογική του ΚΚΕ κλπ, τότε συμβάλλουμε στην μετατόπιση της συζήτησης στο έδαφος της αντίπαλης κοσμοθεωρίας : της υποταγής του κόσμου στα κελεύσματα της άρχουσας τάξης. Πώς; Α. Αποδεχόμενοι τις αοζ. Β. Αποδεχόμενοι την ανάγκη εξορύξεων γ. Λέγοντας ψέματα ότι δήθεν τα 12 νμ θα βελτιώσουν την θέση κ την συνείδηση του…λαού.
Ξαναλέω: η θέση του ΝΑΡ συμπυκνώνεται στην φράση: καμία αλλαγή συνόρων ένθεν κακειθεν, ούτε από Τουρκία, ούτε από Ελλάδα.
Ρε φφ που τον είδες τον κατευνασμό;; Ντοιιινγκ! Διάβασε παιδί μου την θέση του ΝΑΡ για τα ελληνοτουρκικά :
https://prin.gr/2020/08/%ce%bd%ce%b1%cf%81-%ce%b1%ce%bf%ce%b6-%cf%85%cf%86%ce%b1%ce%bb%ce%bf%ce%ba%cf%81%ce%b7%cf%80%ce%af%ce%b4%ce%b1/
Ρε συγγνώμη λέτε καμία αλλαγή συνόρων την ίδια ώρα που τα χωρικά ύδατα στα 6 ναυτικά μίλια είναι προϊόν casus belli με το έτσι θέλω από την αστική τάξη της Τουρκίας. Συνεπώς η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια ή στο όριο που καθορίζεται από την αρχή της μέσης γραμμής ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ αλλαγή των συνόρων αλλά απλούστατα τη δικαιωματική προέκταση τους.
Επίσης το ΚΚΕ πονηρέ San Rocco ουδέποτε μίλησε για εξορύξεις εντός του καπιταλισμού στις ΑΟΖ από πλευράς ελληνικού ή οποιουδήποτε κεφαλαίου.
Αλλά μιας και κάνεις τον λαγό και δεν απαντάς σε ξαναρωτάω σε ενδεχόμενο πολέμου τι στάση θα κρατήσει το ΝΑΡ και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ?
Σε ένα μελλοντικό σοσιαλιστικό εργατικό κράτος τι θα κοινωνικοποιηθεί?
Ο θαλάσσιος πλούτος πιάνεται σε αυτά ή είναι μπανάλ?
Αφού το λέει το διεθνές επαναστατικό δίκαιο, τότε εντάξει
Εγώ πάλι πιστεύω πως το Casus Beli είναι δίκαιο. Εϊναι θεμιτή άμυνα απέναντι στον ελληνικό εθνικισμό
Κώστας
Μερικά ερωτήματα προς τους συντρόφους που συνέγραψαν το κείμενο της ανάρτησης:
Α. Το ΝΑΡ και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ λενε και αγωνίζονται για “καμμία αλλαγή συνόρων” ένθεν κακειθεν ! Εσείς γιατί θέλετε αλλαγή συνόρων ;
Β. Το ΝΑΡ κ η ΑΝΤΑΡΣΥΑ αποδέχονται τα σύνορα ακριβώς γιατί ζούμε στην εποχή του καπιταλισμού δλδ ενός ταξικού/κρατικού συστήματος οργάνωσης των κοινωνιών . Που είδατε ότι ΝΑΡ κ ΑΝΤΑΡΣΥΑ απορρίπτουν τα σύνορα;
Γ. Από πού και ως που η αοζ έχει σχέση με την μέχρι τώρα κρατική κυριαρχία των συνόρων; Αυτά υπήρχαν κ υπάρχουν! Γιατί θέλετε να επεκταθούν;
Δ. Το ότι “αοζ θα χαραχθούν έτσι κι αλλιώς οπότε βουρ και εμείς στον πατσά”, από πότε συνιστά μια απελευθερωτική ταξική πολιτική; Δεν γνωρίζετε ότι το βασικό πλεονεκτημα μιας χειραφετητικης πολιτικής είναι η προσπάθεια δημιουργίας στον πολύ κόσμο χειραφετητικων κριτηρίων ερμηνείας της πραγματικότητας ;; Τι μήνυμα σύντροφοι δίνετε στον κόσμο όταν υποστηρίζετε αλλαγή συνόρων , όταν υποστηρίζετε τις εξορύξεις που θα γαμησουν περαιτέρω το περιβάλλον και μάλιστα θα τελειώσουν τα κέρδη αποκλειστικά σχεδόν οι πολυεθνικές; Ή όταν υποστηρίζετε την χάραξη αοζ που θα μας δηγησει σε ακόμα μεγαλύτερο κλείσιμο των θαλασσων;
Θα ήθελα κάποιες απαντήσεις εκ μέρους σας
Τα χωρικά ύδατα καθορίζονται από διεθνείς συνθήκες και συμφωνίες. Και η επέκταση στα 6 ναυτικά μίλια έτσι έγινε. Μήπως να το αμφισβητήσουμε και να ξαναπάμε στα 3: Γιατί κι αυτό μια “επεκτατική” κίνηση του ελληνικού κράτους ήταν κατά μια άποψη. Η Τουρκία έχει ήδη επεκτείνει στα 12 μίλια τα χωρικά της ύδατα. Αμφισβητεί αυτό το δικαίωμα στην Ελλάδα και αμφισβητεί το δικαίωμα των νησιών σε υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Που βλέπετε επεκτατισμό και ιμπεριαλισμό στο δικαίωμα μιας χώρας, με πάνω από 3000 νησιά, να ενοποιήσει το γεωγραφικό της χώρο, οι θάλασσες της να μην είναι ξέφραγο αμπέλι για τους στόλους των ιμπεριαλιστών ΗΠΑ, Ρωσίας, Αγγλίας, Γαλλίας κλπ,.που σαφώς αντιτίθενται στα 12 μίλια και έχουν στο Αιγαίο Αγκυροβόλια, το διασχίζουν ανεμπόδιστα τα πολεμικά τους. Αν δεν πρόβαλλε τις αντιρρήσεις της η Τουρκία και πάλι δεν θα έπρεπε να ” αλλάξουμε τα σύνορα”; Αν ο λόγος είναι η τουρκική άρνηση, που σχεδιάζει τη δική της γαλάζια πατρίδα, καλλιεργώντας μια νεο-οθωμανική ιδεολογία στο λαό της, αμφισβητώντας και αυτή τη φυσική ύπαρξη των νησιών, τότε με συγχωρείτε σ. ποιος είναι σωστός και ποιός λάθος; Η αμφισβήτηση της υφαλοκρηπίδας των νησιών από την Τουρκία στηρίζεται στην θεωρία ότι τα νησιά πατάνε πάνω στη δική της υφαλοκρηπίδα. Μπορείτε να επεκτείνετε αυτή τη λογική και τις συνέπειές της;
Η πολιτική του κατευνασμού του επιθετιστή, ιστορικά, μόνο τις πολεμικές εμπλοκές δεν απέτρεψε.Αντίθετα, έφερε ακόμα πιο κοντά το πόλεμο. Ας ρίξουμε μια ματιά γύρω μας. Στην Κύπρο, στη Συρία, στο Ιρακ, στη Λιβύη.
Βρε κουυβη μπιτ κουτβαμαρες γράφεις!
Α. Ποιος λέει να πάμε στα …3 νμ; Το μυαλό σου προφανώς, πάντως όχι το ΝΑΡ ή η ΑΝΤΑΡΣΥΑ!
Β. Εμείς λέμε καμία αλλαγή συνόρων! Εσύ ;
Γ. Άιντε κ πάει η Ελλάδα στα 12 νμ. Θα πάψει να είναι νατοϊκό αγκυροβόλιο; Ρε βουτάτε το πληκτρολόγιο στο μυαλό πριν γράψετε, ή αυτά τα ανερμάτιστα τα έχετε κ μέσα στο κεφάλι σας;
Δ. Πείτε ένα σοβαρό επιχείρημα του γιατί να πάνε τα σύνορα στα 12 νμ. Περιμένουμε με αγωνία !!!!
Παίζετε με τις λέξεις. Η επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια δεν είναι “αλλαγή συνόρων”! Είναι επέκταση στην ανοιχτή και αδέσποτη θάλασσα. Το ίδιο δικαίωμα έχει και η προστατευομένη σας Τουρκία, και στον Εύξεινο το έχει ασκήσει, χωρίς κανείς να την κατηγορήσει για …”αλλαγή συνόρων”, όπως αυτή, που κάνει στην Συρία….
Η υποκριτική αντίθεση στο δικαίωμα επέκτασης των 12 μιλίων, καλύπτει την αποδοχή ιδιοκτησίας των ανοιχτών και ελευθέρων θαλασσών από τους ισχυρούς ιμπεριαλιστές.
To EKKE έχει βαρυα κληρονομιά την οποια θα πρεπει να προασπισει.Ειναι η οργανωση που μπουκαρε στην Αμερικανικη πρεσβεια με το συνθημα ” Αυτοι πουλήσανε την Κυπρο ΜΑΣ”.Eιναι η οργανωση που ζητουσε ανταρτικο στην Κυπρο για να φυγει ο Ατιλλας.Ειναι η οργανωση που ζητουσε επεκταση των χωρικων υδατων στα 12 μίλια.Το ΕΚΚΕ έχει αντιμπεριαλιστικο προσανατολισμό απο την πρωτη μερα ιδρυσης του.Θα πρεπει να μιλαει συχνότερα….
Γιατί να πάνε τα χωρικά ύδατα στα 12νμ; γιατί έτσι λέει το διεθνές δίκαιο.
Έχω τον εξής προβληματισμό: Η επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια είναι δικαίωμα του ελληνικού κράτους. Η Τουρκία απειλεί ότι αυτό αποτελεί για την ίδια casus belli. USA, Ρωσία, Ε.Ε. κλπ. δεν πρόκειται για τους δικούς τους λόγους να μας υποστηρίξουν στο εγχείρημα. Οι προβλεπόμενες εξελίξεις μετά την ανακήρυξη θα είναι ευνοϊκές για το εργατικό κίνημα;
Εξαρτάται ποιός, πότε και πως θα την ανακηρύξει. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το δικαίωμα του ελληνικού Λαού. Ούτε και το γεγονός, πως το casus belli αποτελεί ωμό ιμπεριαλιστικό εκβιασμό, που γελοιοποιεί το Διεθνές Δίκαιο και θέτει και την ιμπεριαλιστική Ελλάδα σε καθεστώς ιδιόμορφης επικυριαρχίας από την Τουρκική με τις ευλογίες ΝΑΤΟ/ΕΕ. Το ότι το casus belli βολεύει κι άλλες ιμπεριαλιστικές …”ψυχές”(!) απλά επιβεβαιώνει τον αναβαθμισμένο ρόλο της Τουρκίας.
Τα υπόλοιπα είναι ραγιαδισμοί.
Σας φωτησε η Παναγία σύντροφοι. Κάλλιο αργά.
Πάντα τέτοια.
Η επέκταση των χωρικών υδάτων δεν είναι αλλαγή συνόρων, δεν αφορά τα σύνορα είναι όμως πράξη ΠΛΗΡΟΥΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ, είναι νόμιμη και ως τέτοια πρέπει να αναγνωρίζεται και να γίνεται σεβαστή από όλους αν θέλουμε να λεγόμαστε αντιιμπεριαλιστές και να λέμε ότι σεβόμαστε την εθνική κυριαρχία και ανεξαρτησία των κρατών (αναφέρομαι στα υποτελή, εξαρτημένα κράτη και αυτά που βρίσκονται στο στόχαστρο των ιμπεριαλιστών). Τώρα σε ποια βάση τοποθετείται αυτή είναι άλλο ζήτημα. Είναι προφανές ότι από ένα αστικό καθεστώς ΞΕΝΟΔΟΥΛΟ και ΣΟΒΙΝΙΣΤΙΚΟ όπως το ελληνικό είναι σίγουρο ότι θα αποτελεί ένα ισχυρό όπλο εναντίον της Τουρκίας.
Αν όμως τεθεί πάνω σε ΑΝΤΙΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΚΗ-ΑΝΤΙΥΠΕΡΔΥΝΑΜΙΚΗ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ-ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΗ βάση τότε ναι μπορεί να αποτελέσει αίτημα πραγματικά προοδευτικό. Αυτό προϋποθέτει δύο πολύ βασικά πράγματα:
Α) Να ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ το καθεστώς ελεύθερης διέλευσης για τους ιμπεριαλιστές. Δεν είναι τυχαίο που ΚΑΜΙΑ ιμπεριαλιστική δύναμη δεν επιθυμεί αυτήν την επέκταση και τα 12 μίλια ειδικά η Ρωσία. Αυτό δίνει στο αίτημα αυτό τόνο ΑΝΤΙΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟ και δεν βλέπω το λόγο να το απεμπολήσει κάποιος που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται σαν κομμουνιστής και αντιιμπεριαλιστής. Ίσα ίσα αυτό είναι υπέρ της ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ των δύο χωρών και κατ’επέκταση ευνοεί την ειρήνη ανάμεσα στις δύο χώρες και τους λαούς αφού μπαίνουν φραγμοί και περιορισμοί στην ασυδοσία και το μπάτε σκύλοι αλέστε των ιμπεριαλιστών στην περιοχή, ειδικά των Ρώσων που αποτελούν και τον μεγαλύτερο κίνδυνο εφόσον αυτοί είναι που υποκινούν και κερδίζουν από την ένταση μεταξύ των δύο κρατών.
Β) Να μην χρησιμοποιηθεί για τον ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟ της Τουρκίας από τη Μεσόγειο και το Αιγαίο αλλά πάνω στη βάση ΔΙΜΕΡΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ για ελεύθερη διέλευσή της.
Από την άλλη πρέπει και η Τουρκία να ΣΕΒΑΣΤΕΙ το δικαίωμα αυτό για την Ελλάδα και αντί να την απειλεί με casus belli, να το ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ με μόνο της αίτημα την ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΔΙΕΛΕΥΣΗ της. Προτάσεις υπάρχουν και για την μεγαλύτερη διευκόλυνση της Τουρκίας όπως πχ διατήρηση 6 μιλίων σε σημεία που θα έκλειναν την Τουρκία όπως Κυκλάδες και Δωδεκάνησα. Εξάλλου υπάρχει και η λύση της αρχής της ίσης απόστασης (μέσης ή πλάγιας γραμμής) σε αντικριστές ή παρακείμενες ακτές. Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται καλή θέληση και συνεννόηση από τις δύο χώρες μακριά από σοβινιστικές και πολεμικές κραυγές μετά όλα λύνονται. Με αυτούς τους όρους λοιπόν το αίτημα αυτό αποκτάει ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΟ περιεχόμενο γιατί από τη μία η Ελλάδα προσεγγίζει με όρους φιλίας την Τουρκία εφόσον της αφήνει διάυλους και δίνει διευκολύνσεις για την διέλευσή της ενώ η Τουρκία από την άλλη αναγνωρίζει ένα ΝΟΜΙΜΟ δικαίωμα της χώρας μας (άρα και απομακρύνεται από την πολιτική του casus belli κάνοντας βήματα για συνενόηση με τη χώρα μας με όρους σεβασμού της εθνικής της κυριαρχίας) ενώ ταυτόχρονα διασφαλίζει και την δική της εθνική κυριαρχία και την ανεξαρτησία της (όπως είπα πιο πάνω).
Τονίζω πάλι ότι όλα αυτά επιτυγχάνονται μακρυά από εθνικιστικούς παροξυσμούς.
Συνεχίζεται….
V For Viva La Revolucion
Όσο αφορά τις ΑΟΖ. Οι κομμουνιστές οφείλουν να υποστηρίξουν τα κυριαρχικά δικαιώματα (άρα και την ΑΟΖ που αποτελεί απλό κυριαρχικό δικαίωμα και δεν έχει σχέση με αλλαγή συνόρων ούτε είναι επέκτασή τους) κάθε χώρας. Το ζουμί σε αυτήν την ιστορία είναι να έχει το δικαίωμα ένα κράτος όχι ισχυρό, αδύναμο, εξαρτημένο κλπ να μπορεί να αξιοποιεί τους φυσικούς πόρους, να εκμεταλλεύεται τον ορυκτό του πλούτο και γενικότερα να ασκεί οποιαδήποτε δραστηριότητα προς όφελος της οικονομίας του και της εθνικής του ανεξαρτησίας.
Ασκώντας κυριαρχικά δικαιώματα μία χώρα στην θάλασσά της έχει τη δυνατότητα α) να εμποδίζει (ή να περιορίζει) ισχυρότερα κράτη να αρπάζουν και να λεηλατούν ό,τι υπάρχει εκεί εντελώς ασύδοτα β) να εναντιώνεται στην πολιτική ισχυρών κρατών να μην επιτρέπουν σε αυτή τη χώρα να αξιοποιεί αυτή τον πλούτο της για να μετατρέπουν τελικά τη χώρα αυτή σε ΠΡΟΤΕΚΤΟΡΑΤΟ τους, ΑΠΟΙΚΙΑ τους και γ) να αξιοποιεί ό,τι μπορεί και όσα περισσότερα μπορεί για την ανάπτυξη της οικονομίας της
Είναι προς το συμφέρον της εθνικής ανεξαρτησίας και της οικονομίας τέτοιων χωρών που δεν ανήκουν σε αυτό που λέμε μεγάλες δυνάμεις. Αν θέλουμε λοιπόν να λεγόμαστε κομμουνιστές πρέπει να υποστηρίξουμε κάθε χώρα που θέλει να το κάνει αυτό γιατί είναι ΝΟΜΙΜΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ που αφορά την ανάπτυξή της και κατ’επέκταση την ΕΘΝΙΚΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ.
Ναι πρέπει η Ελλάδα να οριοθετήσει και να ανακηρύξει ΑΟΖ. ΑΟΖ δεν είναι μόνο εξορύξεις. Η ΑΟΖ περιλαμβάνει αλιεία, αξιοποίηση του ανέμου και της θάλασσας για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας όλα αυτά. Δηλαδή πρέπει να είμαστε εναντίον αυτών των δραστηριοτήτων; Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε τα ίδια δικαιώματα και για την Τουρκία αφού λεγόμαστε διεθνιστές;
Συνεχίζεται…
V For Viva La Revolucion
Προφανώς κάποιος που δεν πιστεύει στην ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ των εθνών-κρατών και κατ’επέκταση στην ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ τους, ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού, πολύ εύκολα λέει όχι στις ΑΟΖ, όχι σε όλα. Όπως λέει και όχι στην ανάπτυξη ΒΑΡΙΑΣ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑΣ, σε κάθε επένδυση. Μόνο που αυτός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΗΣ ούτε κομμουνιστής και δεν είναι υπέρ της βελτίωσης του βιοτικού επιπέδου των εργατικών-λαϊκών στρωμάτων. Το αντίθετο υπηρετεί την πολιτική των ιμπεριαλιστικών κρατών που θέλουν προτεκτοράτα και υποτελή προς αυτούς κράτη στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.
Μεγαλύτεροι μισθοί, συντάξεις και μικρότερη ανεργία σημαίνει ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ανάπτυξη ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ, βιομηχανία, ενεργειακή πολιτική, τεχνολογία, μεταποίηση όλα αυτά που με τη σειρά τους σημαίνουν ΑΥΤΟΔΥΝΑΜΙΑ και ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ της χώρας αυτής όσο γίνεται περισσότερο (προφανώς στα πλαίσια της εξάρτησης και της υποτέλειας δεν μπορεί να επιτευχθεί αυτό στο μέγιστο βαθμό ωστόσο όσο περισσότερο αναπτύσσεται μία χώρα παραγωγικά και οικονομικά τόσο περισσότερο μειώνει το βαθμό εξάρτησής της από τα ξένα ιμπεριαλιστικά κέντρα).
Καθαρά πράγματα έχει ή δεν έχει δικαίωμα μία χώρα να εκμεταλλευτεί τους πόρους της, το έδαφός, τις θάλασσες όπως νομίζει αυτή; Πρέπει ή δεν πρέπει να το αναγνωρίσουν και να το υποστηρίζουν αυτό το δικαίωμα οι κομμουνιστές; Αλήθεια ποια θα ήταν η επίσημη θέση μίας αντικαπιταλιστικής κυβέρνησης σχετικά με τις ΑΟΖ και τις εξορύξεις; Άντε αυτή δεν θα τα έκανε. Τι θα έλεγε όμως στην Τουρκία; Όχι δεν θα κάνετε έρευνες και εξορύξεις, όχι δεν σας αναγνωρίζουμε, δεν συζητάμε για κυριαρχικά δικαιώματα και ΑΟΖ γιατί είμαστε….εναντίον της ιδιοκτησίας και της οικοπεδοποίησης των θαλασσών; Στους Κύπριους τι θα έλεγε;
V For Viva La Revolucion
Συγχαρητήρια στους συντρόφους του ΕΚΚΕ, επιτέλους κάποιος να ξυπνήσει τους υπερ αριστερούς, υπερ επαναστάτες του ΣΕΚ και κυρίως του ΝΑΡ, το λόγο της Λαμίας τον έχουνε διαβάσει, και αν τον διάβασαν τον κατάλαβαν… όλες οι μεγάλες επαναστατικές διαδικασίες που γνωρίζουμε και συζητάμε συμπεριλαμβανομένης της οκτωβριανής και κυρίως τις μεταγενέστερες, απο την κινεζική, την βιετναμέζικη έως και την κουβανική… και όλα τα αντιαποικιακά και αντιιμπεριαλιστικά κινήματα… είχαν ως ένα απο τα βασικά συνθήματα και αιτήματα που διέγειραν και ενέπνεε τον κόσμο… την εθνική ανεξαρτησία… είναι μεγάλη ιδεολογική και πολιτική ήττα να αφήσεις αυτό το πράγμα στην φασιστική και εθνικιστική νεοφιλελεύθερη ακροδεξιά… πως θα απεμπλακείς απο το ευρώ και την ΕΕ ή το ΝΑΤΟ αν δεν προτάξεις αυτό… και αυτό πως θα το ορίσεις εαν δεν ορίσεις τα όρια της κυριαρχία σου… η ΚΟΥΒΑ, η ΝΙΚΑΡΑΓΟΥΑ, η ΒΕΝΕΖΟΥΕΛΑ ή η πρώην Σοβιετική Ένωση είχαν χαρίσει τα όποια μίλια στους ιμπεριαλιστές στο όνομα του διεθνισμού… ποιος άσχετος ή βλάκας… λέει κάτι τέτοιο και δεν το καταλάβαμε… άμεση μονομερής και αδιαπραγμάτευτη επέκταση στα 12 μίλια σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο της θάλασσας… η αβλαβής και απρόσκοπτη διέλευση όπως και η αρχή της μέσης γραμμής… έχουν λύση για όλα τα άσχετα που ακούγονται… όχι στην μειωμένη κυριαρχία απο τον οποιονδήποτε… όλα τα άλλα που ακούγονται μοιάζουν πολύ με αυτά που λέει η ΜΙΤ… το casus beli… είναι ιμπεριαλισμός και είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ… τον κόσμο τον συγκινείς και τον πείθεις… όταν του δίνεις την προοπτική να είναι αφέντης και κύριος του τόπου του… όταν του προσδιορίζεις σε ποια περιοχή θα είναι με καλό μισθό, χορτασμένος, μορφωμένος και υγιείς με ελευθερία και λαϊκή δημοκρατία… απλά τετράγωνα και κατανοητά πράγματα… όλα τα υπόλοιπα είναι…
Αγαπητε Γιώργο Πετράκη:
Α. Όλες οι χώρες που ανέφερες είχαν κάνει επαναστάσεις κ είχαν αν μη τι άλλο , αντιιμπεριαλιστικες πια, κυβερνήσεις. Η Ελλάδα είναι μια καπιταλιστική χώρα . Για ποιον λόγο λοιπόν ο λαός μας πρέπει να διεκδικήσει 12 νμ; Δηλαδή στα 6 νμ δεν έχουμε εθνική ανεξαρτησία κ στα 12 νμ έχουμε; Ή μήπως το να πάνε τα σύνορα στα 12 νμ είναι ένδειξη ή απόδειξη εθνικής ανεξαρτησίας; Στο Ιόνιο πήγανε αλλά δεν βλέπουμε καμία αλλαγή προς αυτά που λέτε.
Β. Ναι, μια πολύ δομική ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ για τη νίκη μιας επανάστασης είναι , φυσικά η κατοχύρωση της εθνικής ανεξαρτησίας ΑΛΛΑ Κ ΤΗΣ ΛΑΙΚΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ , το δεύτερο το ξεχνάτε και εσείς κ τα παιδιά από το ΕΚΚΕ που υπογράφουν το κείμενο, όταν μιλάτε για το σήμερα . Όμως μπορεί κάλλιστα να υπάρξει κ υπάρχει σήμερα εθνική ανεξαρτησία (το ελληνικό καπιταλιστικό κράτος έχει παγιωμένα σύνορα εδώ κ πολλές δεκαετίες πια, ασκεί νομοθετική , πολιτική κ εκτελεστική εξουσία έχοντας παραχωρήσει ΟΙΚΙΟΘΕΛΩΣ μαζί με τα υπόλοιπα έθνη/κράτη της ΕΕ μεγάλο κομμάτι των δημοσιονομικών στην υπερεθνική καπιταλιστική ένωση), αλλά έχει εξαφανιστεί πλήρως, η ΛΑΙΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ !!!
Μην τα μπλέκετε λοιπόν κ εσείς και οι κκεδες, και οι φίλοι από το ΕΚΚΕ που υπογράφουν το κείμενο: η λαϊκή κυριαρχία , σχετίζεται αλλά εννοείται πως ΔΕΝ ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ επουδενί, με την εθνική ανεξαρτησία! Μπορείς να έχεις εθνική ανεξαρτησία, χωρίς να έχεις ίχνος λαϊκής κυριαρχίας! Πχ αυτό συνέβη χτες ναζιστική Γερμανία, φασιστική Ιταλία, Μεταξικη Ελλάδα και σήμερα συμβαίνει σε όλα τα καπιταλιστικά ΕΘΝΗ//ΚΡΑΤΗ: Από τις ΗΠΑ και την Κίνα , μέχρι την Ρωσία , το Ιράν, το Βιετνάμ και τις χώρες της ΕΕ!! Από την Ζιμπάμπουε μέχρι την Βραζιλία , μέχρι την Αίγυπτο, το Ισραήλ και τη νότια Αφρική.
Σήμερα, δεν είναι καθόλου επίδικο η εθνική ανεξαρτησία, εκτός του Κουρδιστάν κ της Παλαιστίνης. Σήμερα επίδικο είναι η λαϊκή κυριαρχία φίλε Γιώργο κ φίλοι του ΚΚΕ. Η λαϊκή κυριαρχία είναι εξαφανισμένη , και η εθνική ανεξαρτησία κυριαρχεί κανονικά. Το λάθος που κάνετε φίλε Γιώργο κ φίλοι του ΚΚΕ είναι ότι, ταυτίζεται εθνική ανεξαρτησία κ λαϊκή κυριαρχία. Αμ δε! Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει εθνική ανεξαρτησία χωρίς λαϊκή κυριαρχία , αυτό συμβαίνει σήμερα .
Όσο υπάρχει δημοκρατία στον καπιταλισμό άλλο τόσο υπάρχει και εθνική ανεξαρτησία.
Έχουμε νομικά δημοκρατία, ουσιαστικώς η ψήφος μετράει λίγο η πολύ ανάλογα την οικονομική δύναμη του καθενός.
Αντίστοιχα η εθνική ανεξαρτησία ισχύει μόνο για αυτές τις χώρες που μπορούν να την ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΟΥΝ ΔΙΑ ΤΗΣ ΙΣΧΥΟΣ.
ΤΕΛΕΙΑ.
(Αυτά ισχύουν σήμερα. Παλεύουμε για μια κοινωνία χωρίς ταξικές οριοθετήσεις και χωρίς σύνορα όπου όλοι θα συμμετέχουν σε εργασία και διοίκηση ανεξάρτητα από φυλή η εθνοτική καταγωγή. Μέχρι να γίνουν αυτά, και σαν αμυντικό μέτρο, διακυρηττουμε την αδιαπραγματευτη πίστη μας σε ότι έχει απομείνει από δημοκρατία εθνική ανεξαρτησία και κοινωνική δικαιοσυνη και αγωνιζομαστε για αυτά. Πώς συνδέονται ο στόχος με τα συνθήματα της τακτικής;
Δεν ξέρω ακριβώς, για άλλους είναι προφανές αυτό, για άλλους λέω μόνον ότι πρέπει να μάθουν τα βασικά. Όπως έγραψε και ο Κώστας, όσα φέρνει ο χρόνος δεν τα φέρνει η ώρα. Τελικά η πραγματικότητα είναι αυτή που μας κουνάει το δάχτυλο. Αν θέλουμε να το δούμε.
Συμφώνω για το ΕΚΚΕ όπως έγραψα και πιο πανω.Δεν ειναι μόνο τα ελληνοτουρκικά.Το κείμενο έχει και αιχμές για την αδυναμία συνδεσης εθνικιου -ταξικου την περιοδο των αντιμνημονιακων κινητοποιησεων.Η εν λόγω αδυναμία κατα την γνώμη μου εβαλε στο περιθωριο την Ανταρσυα αδικωντας τους αγωνιστες της που βρισκονταν στην πρωτη γραμμη των αγώνων.Δεν ήταν όμως ζημιά για την ανταρσυα μονο: Η αδυναμια της επαναστατικης αριστερας να συνδεσει το εθνικο με το ταξικο ( και η ροπη της προς τον κοσμοπολιτισμο) της έκοψε επικοινωνια με πληβειακα( ή νεοπληβειακα λογω μνημονιων) στρωματα και τα χάρισε αλλού: Τα πιο λουμπεν κομματια στην ακροδεξια,τα πιο “βολεψακικα” στον συριζα αλλα το πιο σημαντικο αυτους που βγηκαν απο το πετσι τους και κατεβηκαν στον δρομο ,τα χαρισε σε διαφορα θνησιγενη σχήματα( σπιθα,επαμ κλπ) .
Θεόδωρε είσαι σωστός, αλλά δεν ήταν κάποιο είδος λάθους. Ήταν δομική τοποθέτηση, ιδρυτικό στοιχείο, αρχειακό στοιχείο, υπό την ομόφωνη και αβίαστη αποδοχή όλων, και όσων δεν έχουν σαν δικό τους αυτοπροσδιοριστικό στοιχείο τον ντεφαιτισμό. Το ΕΚΚΕ διαμαρτύρεται το 2020 για τμήματα του ιδρυτικού πολιτικού συμβολαίου του 2009 το οποίο συνδιαμόρφωσε, ρητού και άρρητου.
Μάλιστα, σαν άνθρωπος που τα έχω ζήσει από την μεριά των μη ντεφαιτιστών της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, θα πω κάτι προκλητικό. Μόνο το ΝΑΡ και το ΣΕΚ δεν πρέπει να απολογηθούν, απαντώντας και στον Γιώργο Πετράκη. Είναι εκείνοι που πρέπει να απολογηθούν διότι έκαναν στρατηγικές επιλογές χωρίς να το καταλαβαίνουν, νομίζοντας πως είναι τακτικές επιλογές που θα τους φέρουν σε καλύτερη θέση, θα μετασχηματίσουν την επαναστατική αριστερά και αυτή θα μπορέσει να παίξει πολιτικό ρόλο, να μιλήσει δηλ, με πρακτικές και κοινωνικές εκπροσωπήσεις, για το που να πάει η χώρα. Αλλά όταν γίνανε αυτά μόνο ότι θα παίζονταν όλο σε 1 με 2 χρόνια δεν είχαμε σκεφτεί.
Το θέμα είναι ότι πλέον, μετά την ιστορική εποχή του μνημονίου που διέλυσε την μη ΚΚΕ αριστερά, με το ΚΚΕ να γλιτώνει για μη κολακευτικούς για το ίδιο λόγους, η νέα ιστορική εποχή της ανοιχτής ουσιαστικής και τυπικής εθνικής συρρίκνωσης στο πλάι και σαν επικυρωτής της μόνιμης μνημονιακής επιτήρησης, θα μας πάει σε άλλη κλίμακα ανυποληψίας, και θα παρασύρει και το ΚΚΕ που είναι χαμένο μεταξύ ενός σκληρά ντεφαιτιστικού στελεχιακού δυναμικού και της ανάγκης του να μαιμουδίζει αντιιμπεριαλιστικές τοποθετήσεις από το παρελθόν του.
Κώστας
Κώστα έχουμε ήδη επανέλθει σε μια νέα εποχή αποικιοκρατίας κ γνωρίζω ότι θα συμφωνήσουμε σε αυτό. Προφανώς δεν υπήρχε ποτέ κ δεν υπάρχει κ σήμερα αυτό το άθλιο ψευτοδιπολο “παγκοσμιοποίηση vs εθνικού κράτους”. Αυτό που υπήρξε κ επανήλθε είναι η αποικιοκρατία . Με νέα μορφή: τα μεγάλα έθνη κράτη (ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα, Γαλλία, Μ Βρεταννία, Γερμανία κλπ) ασκούν ιμπεριαλισμό και τα μικρότερα καπιταλιστικα έθνη/κράτη πλασάρονται δίπλα σε ένα από τα δύο ιμπεριαλιστικά μπλοκ η/και σε μια ιμπεριαλιστική δύναμη για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των δικών τους καπιταλιστικών τάξεων . Δεν υπάρχει γενικά θέμα εθνικής ανεξαρτησίας τουλάχιστον για την Ελλάδα, αλλά λαϊκής κυριαρχίας
Μάθε πρώτα τι θα πει “αποικία”, τι “αποικιοκρατία” και μετά ξαναέλα…
…που τάχετε (μάλλον σας τάχουν) κάνει όλα σαλάτα, στο μυαλό σας.
Ο αριστεριστής δε σκέφτεται με έννοιες παρά με λέξεις, όρους, τσιτάτα και ταμπέλες, αδιαφορώντας παντελώς για το περιεχόμενό τους.
Αγαπητε ανώνυμε ξέρουμε πολύ καλά τι σημαινουν οροι οπως αποικία, αποικιοκρατία κλπ.
Όπως επίσης γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η σημερινή αποικιοκρατία δεν αναιρει την εθνική ανεξαρτησία, αναιρεί την λαϊκή κυριαρχία. Μια χαρά τα κράτη έχουν ανεξαρτησία ως έθνος, και επίσης μια χαρά καταργούν τα οποια ψήγματα λαϊκής κυριαρχίας υπήρχαν.
Και για να σε προλάβω, η παραχώρηση των δημοσιονομικων της χώρας στον έλεγχο της ΕΕ, δεν συνιστά άρση της εθνικής ανεξαρτησίας, συνιστά πλήρη κατάργηση της λαϊκής κυριαρχίας. Και ναι, ο στόχος της λαϊκής κυριαρχίας περνά μέσα από την αποδέσμευση της χώρας από την ΕΕ.
Ragnarock δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πως μια εθνικά ανεξάρτητη χωρα δεν εφάρμοσε μια ήπια σοσιαλφιλελευθερη αναπτυξιακή παραλλαγή της μνημονιακής επιτήρησης που πρότεινε μια κυβέρνηση με αποδοχή στο 80% τις πρώτες βδομάδες μετά τις πρώτες εκλογές του 2015. Θεωρώ πως οι βαθμοί ελευθερίας του ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού πρέπει να είναι βασικό κομμάτι της απάντησης διότι από άποψη αστικού καπιταλιστικού οικονομικού συμφέροντος η αστική τάξη έπρεπε να πετάει την σκούφια της. Επίσης δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πως μια εθνικά ανεξάρτητη χώρα δεν μπορεί επί 26 χρόνια να αναγκάσει τον γείτονα της να αποσύρει την παράνομη απειλή πολέμου αλλά, αντίθετα, από τότε και μετά αρχίζει το αναθεωρητικό τσουνάμι στην πολιτική της γι αυτά τα θέματα.
Πρέπει, νομίζω, να καταλάβουμε πως αν λέμε πως στον καπιταλισμό υπάρχει εθνική ανεξαρτησία γιατί υπάρχει καπιταλισμός και η αστική τάξη θέλει την πολιτική που ασκεί δεν λέμε κάτι διαφορετικό από το να πούμε πως στον καπιταλισμό υπάρχει λαική κυριαρχία, υπάρχει δημοκρατία, υπάρχει το ένα υπάρχει το άλλο. Σε έναν βαθμό και με μια έννοια όλα υπάρχουν. Και λαική κυριαρχία με έναν ορισμένο τρόπο υπάρχει στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα κράτος που έχει νομιμότητα και νομιμοποίηση και λαική αποδοχή. Επίσης στην Ελλάδα υπήρχε αστική τάξη με συμφέρον στην κατοχή, δοσιλογική μερίδα, και συμφέρον από την κατοχή, άρα να την πάλι η Εθνική Ανεξαρτησία.
Δεν ξέρω πόσο έχεις παρακολουθήσει τις λεπτομέρειες του 15, λεέι και γράφει συνέχεια ο Βαρουφάκης πως αρχές Φεβρουαρίου πάει στο City, αναλύει το πρόγραμμα του, και την άλλη μέρα … +20% ο τραπεζικός δείκτης στην Ελλάδα. Αδυνατώ να καταλάβω πως αυτό δεν προχώρησε σε μια εθνικά ανεξάρτητη χώρα. Το κεφάλαιο το συνέφερε και ενστικτώδικα το ήθελε, ο λαός είχε τις προσδοκίες του λίγο πάνω από το μηδέν, 80 % αποδοχή στις δημοσκοπήσεις έβγαινε και ήταν αλήθεια, αλλά είδαμε τι έγινε.
Η Ελλάδα, λοιπόν, είναι εθνικά ανεξάρτητη όσο είναι και λαικά κυρίαρχη. Επίσης δεν στέκει και από καμία άποψη ο διαχωρισμός που κάνεις, οι έννοιες είναι συνώνυμες στον βαθμό που, ευτυχώς, δεν υπάρχουν αεθνικοί λαοί. Πως είναι το έθνος ανεξάρτητο και ο λαός όχι ?
Ιμπεριαλισμό το λέω εγώ, δεν το λέω αποικιοκρατία, ούτε νέας μορφής. Στον ιμπεριαλισμό οι υποτελείς αστικές τάξεις για τα συμφέροντα τους πάνε με τους ιμπεριαλιστές. Στις αποικίες δεν υπάρχουν ακριβώς αστικές τάξεις με ιθαγενή οικονομία, εσωτερική αγορά, εθνική ιδεολογία και δημόσια διοίκηση, υπάρχουν κάποιες ελίτ της κακιά ώρας. Αλλά και σε μια αποικία αυτές οι ολιγαρχίες τέλος πάντων, αυτά τα φύτρα αστικής τάξης έχουν συμφέροντα από την προσκόλληση. Θα καταλήξουμε έτσι πως πουθενά δεν υπάρχει θέμα εθνικής ανεξαρτησίας. Θα νομίζουμε πως λέμε κάτι πολύ αριστερό αλλά θα λέμε αυτό που λέει το σύστημα.
Κώστας
Κώστα μας επεβλήθησαν σαν λαός μνημόνια, γιατί πρώτα απολα το ήθελε το εθνικό ελληνικό κεφάλαιο. Αν το εθνικό ελληνικό κεφάλαιο δεν ήθελε μνημόνια, να είσαι σίγουρος ότι θα είχανε βρει ως ΕΕ άλλον πολύ πιο ήπιο τρόπο καπιταλιστικής διαχείρισης.
Β. Νεοφιλελευθερισμό εφαρμόζουν και τα μεγάλα καπιταλιστικα κράτη κ γαμανε τους λαούς τους (ΗΠΑ, Μ Βρεταννία, κλπ). Μήπως κ αυτά δεν έχουν εθνική ανεξαρτησία ;;;
Γ. Η νεοαποικιοκρατια στις διεθνείς σχέσεις δλδ ο ιμπεριαλισμός στις διεθνείς σχέσεις , δεν χτυπά την ανεξαρτησία των εθνών. Χτυπά κ γαμάει την ανεξαρτησία κ την κυριαρχία των λαών.
Το ότι το ελληνικό κεφάλαιο ήθελε να μεγαλώσει την ύφεση κατά πολύ, ήθελε να μεγαλώσει την καταστροφή κεφαλαίων κατά πολύ κλπ είναι η απόδειξη πως δεν υπάρχει εθνική ανεξαρτησία, πως το ελληνικό κεφάλαιο δεν θέλει εθνική ανεξαρτησία.
Αυτό που είπες για τις άλλες χώρες είναι 100% η γραμμή αποδοχής των μνημονίων από το ΚΚΕ και ο λόγος που διαλύθηκε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Δεν άλλαξε και κάτι στην Ελλάδα το 2010, γι αυτό σταυρώσαμε τα χέρια και περιμέναμε να ξαναμπεί ο λάος στο καβούκι του.
Περί του αν υπάρχει εθνική ανεξαρτησία στην Γερμανία θα σου απαντήσω πως εκεί μπορεί να σταθεί μια διάκριση λαικής κυριαρχίας και εθνικής ανεξαρτησίας γιατί είναι ιμπεριαλιστική χώρα.
Κώστας
Επίσης Κώστα οσο οι Τούρκοι Γερμανοί κτλ εργάτες παραμένουν σωβινιστες και εξακολουθούν να λειτουργούν ως αιμοδότες του ιμπεριαλισμου τους, τόσο θα παραμένουν υπόδουλοι στις ίδιες τις χώρες τους.
ΣΤ δεν περιμένω από τους Γερμανούς εργάτες αλλά πρώτα από όπου το εθνικό-δημοκρατικό ζήτημα είναι πλέον οξυμένο. Νομίζω αυτό είναι ένα οριστικό κεκτημένο του μετάδευτεροδιεθνίστικου μαρξισμού. Αλλά η υποταγή των εργατών στις ιμπεριαλιστικές χώρες τους στερεί την λαική κυριαρχία, σωστό είναι αυτό που λες
Κώστας
Κώστα δυστυχώς έχεις δίκιο.Αν είναι πάντως να ξαναβρει η αριστερα ( αν υπαρχει πλεον) την ψυχη της είναι να αποδεχτεί οτι σε μπανανιες στυλ Ελλαδας το εθνικο με το ταξικο είναι πετσα-νύχι και να δρασει ανάλογα.Επίσης συμφωνω και με τον Ragnarok oτι πρωτα τιθεται θεμα λαικης κυριαρχιας .Το να γινει ο λαος αφεντης στον τόπο του και μετεπειτα να αποφασιζει χωρις ξενους προστατες για το μέλλον του
Συνώνυμα είναι. Να γίνει ο λαός αφέντης στον τόπο του αν δεν έχει ο τόπος του βαθμούς ελευθερίας χάραξης πολιτικής δεν γίνεται. Να έχει ο τόπος του βαθμούς ελευθερίας χάραξης πολιτικής χωρίς τον λαό αφέντη στον τόπο του πάλι δεν γίνεται πολύ απλά γιατί ο αστικός συνασπισμός εξουσίας είναι απόλυτα προσκολλημένος στον ιμπεριαλισμό.
Εγώ Θεόδωρε λέω να μην περιμένουμε τίποτα από αυτό το στελεχιακό δυναμικό. Και να μην είμαστε και ατελείωτα αυστηροί με όλους, κιόλας. Αφού δεν μπαίνει το ΚΚΕ μπροστά ποιος θα μπει, το μπροστά ΜΛ ?
Κώστας
Κώστας
Κώστα κοπιαρεις τον ‘αστικο συνασπισμό εξουσιας’ σε κάθε ευκαιρία χωρίς να προσδιοριζεις ακριβώς γιατί μιλάς.
Προφανώς ο συνασπισμός αποτελείται από μερίδες. Κάποιες λοιπόν μερίδες θίγονται από την καταστροφή απαξίωση των κεφαλαίων που είχαμε με τα μνημόνια. Καποιες όχι. Τώρα δεν είμαι και ο Μπάμπης ο Παπαδόπουλος για να γραψω ακριβώς ποιοι είναι που. Η απόφαση που λήφθηκε ήταν να μπούμε στα μνημόνια. Διοτί κρίθηκε ως η πιο συμφέρουσα λύση για τους πιο ισχυρούς μέσα στον Α.Σ.Ε.
Η περίπτωση εμφυλίου και διάσπασης ΜΕΣΑ στον Α.Σ.Ε. είναι κάτι που γενικά πάντοτε πρέπει να αποκλείεται και όσοι πόνταραν σε αυτό διαψεύστηκαν παταγωδως…δεν το λέω για εσένα φυσικά.
ΣΤ όλοι κοπιάρουμε έννοιες χωρίς να προσδιορίζουμε για τι ακριβώς μιλάμε γιατί γράφουμε σχόλια και όχι δοκίμια ή άρθρα.
Αστικός συνασπισμός εξουσίας είναι η μονοπωλιακή αστική τάξη και τα στηρίγματα της. Αν με ρωτάς προσωπικά η πλέον μαρξιστικά ορθή διατύπωση είναι “το Κεφάλαιο ως σχέση”.
Άλλοι θίγονται λες άλλοι όχι. Δεν καταλαβαίνω που κολλάει αλλά συμφωνώ. Η ιστορική εποχή των μνημονίων ήταν εποχή στασιμότητας του ελληνικού κεφαλαίου στον ΔΚΕ, πτώσης ή ανόδου ? Είναι σκληρή ερώτηση που θέλει απάντηση.
Κώστας
O ορος αποικιοκρατία είναι ΠΕΡΙΓΡΑΦΙΚΟΣ.
Δεν είναι μαρξιστικός όρος, είναι προμαρξιστικος ή καλύτερα δεν αποκρυσταλλωνεί τις σχέσεις παραγωγής που χαρακτηρίζουν τα μεγάλα γεωπολιτικά χρονοσυμβαματα (εννοώ φεουδαρχία, εμπορευματική παραγωγή, καπιταλισμός , ιμπεριαλισμός).
Με άλλα λόγια, στην εποχή της φεουδαρχίας υπήρχε αποικιοκρατία, σωστό είναι αυτό, και σήμερα υπάρχει αποικιοκρατία.
Αυτό που μας χρεωνεται σαν μαρξιστές είναι να τονίζουμε τις διαφορες όπως αυτές φανερώνονται στην χρονική εξέλιξη ενός φαινομενου.
Οι διαφορές αυτές έχουν σχέση με το ποια τάξη πραγματοποιει την αποικιοκρατική επέκταση. Ένα βασικό είναι:
Δεν χρειάζεται η ΕΔΑΦΙΚΗ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ. Μια χώρα στην εποχή του ιμπεριαλισμου απλά είναι αποικία χρέους. Αυτό σημαίνει είναι ότι ήταν η παλιά αποικιά για την φεουδαρχική εποχή. Που είναι μια άλλη έκφραση να πούμε ότι στον ιμπεριαλισμό η εδαφική κατάκτηση έχει ΞΕΠΕΡΑΣΤΕΙ ΩΣ ΑΝΤΙΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ και ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΙΣΟΤΙΜΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΚΑΙ ΑΛΛΗΛΕΠΙΔΡΑΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΟΓΚΟΥ ΤΗΣ ΣΥΣΣΩΡΕΥΜΈΝΗΣ ΝΕΚΡΉΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΘΕ ΧΩΡΑΣ. (αυτό που ο φίλος παραπάνω λέει ότι η χώρα μας ΟΙΚΙΟΘΕΛΩΣ παρέδωσε εθνική κυριαρχία) αν θες μαρξιστικά το λες και ιμπεριαλισμό. (άμα είσαι μαρξιστής)
Για να συνεχίσουμε τις ενοιακες συσχετίσεις όπως οι καπιταλιστές απελευθέρωσαν τους κολληγους διότι οικονομικά κόστιζε λιγότερο να τους έχουν ‘ελευθερους’ μισθωτούς σκλάβους, όμοια απελευθέρωσαν τις αποικίες γιατί συμφέρει οικονομικά να ιδρύουν επιχειρήσεις εκει, να αγοράζουν το χρέος τους, να αγοράζουν φθηνά τις πρώτες υλες κτλ
Εφόσον έχει οριοθετηθεί η εδαφική επικράτεια ενός έθνους/κράτους και σε αυτήν ασκεί νομοθετική, οικονομική, στρατιωτική κ πολιτική εξουσία το κράτος , η εθνική ανεξαρτησία έχει επιτευχθεί.
Η λαϊκή κυριαρχία φυσικά, δεν έχει επιτευχθεί, διότι κυριαρχεί η εθνική καπιταλιστική τάξη που γαμάει τον λαό. Ψήγματα λαϊκής κυριαρχίας μπορεί να υπάρχουν κάποια διαστήματα.
Συνεπώς, η λαϊκή κυριαρχία είναι το επίδικο σήμερα κ όχι η εθνική ανεξαρτησία. Και το χρέος; Ναι εδώ υπάρχει θέμα: όμως μην ξεχνάτε: το 20% τουλάχιστον του ελληνικού έθνους, πλούτισε κ πλουτίζει μέσω μνημονίων. Είναι η εθνική καπιταλιστική τάξη (μεγάλη κ μεσαία) οι κρατικοί μηχανισμοί, το πολιτικό της προσωπικό .
Σ.Τ. λίγο δύσκολο να συμφέρει τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις να υπάρχουν κράτη με συντάγματα που περιορίζουν το τι μπορούν να κάνουν οι ιμπεριαλιστές μέσα στην περιοχή τους από εκεί που αλώνιζαν και έλεγχαν τα πάντα. Προσωπικά, δεν είδα την πτώση της αποικιοκρατίας ως κάτι παρόμοιο με την κατάργηση των κολίγων στον καπιταλισμό, αλλά ως την απώλεια δύναμης και θέσης των αποικιοκρατικών δυνάμεων από την κορυφή της ιμπεριαλιστικής αλυσίδας. Δηλαδή, από εκεί που κυρίαρχος ήταν ο ανταγωνισμός Αγγλίας, Γαλλίας και Γερμανίας για τις αποικίες και το ποιος θα καταπιεί ποια χώρα της Ευρώπης αυτές γίνονται τριτοτέταρτες μετά τον Β’ΠΠ και κυρίαρχος γίνεται ο ανταγωνισμός ΗΠΑ-ΕΣΣΔ που καμία δεν ήθελε τη διαιώνιση των αποικιών για διάφορους λόγους. Νομίζω ότι αν ήθελαν να κρατήοσυν τις αποικίες τους θα έπρεπε να βάλουν απέναντι ΗΠΑ και ΕΣΣΔ πράγμα διόλου εύκολο και να παίξουν το παιχνίδι μέσα στον ΟΗΕ που αναγνώριζε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης.
Μεταβατικε σοσιαλιστή,
η Βρεττανία αποχώρησε από τις Ινδίες διότι μπορούσε να τις εκμεταλευεται χωρίς να ξοδεύει ισχύ με την μονιμη παρουσία στρατόυ και διοικητικού μηχανισμού στην περιοχή. Τα έξοδα αυτά περνάνε ΟΙΚΙΟΘΕΛΩΣ στις διαδοχες χώρες, ενώ η Βρεττανία συνεχίζει να εκμεταλευεται τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των. Το ίδιο ισχύει για τις γαλλικές και άλλες κτήσεις στην Αφρική, στις χώρες του κόλπου, στην ….Κύπρο κτλ κτλ.
Για περισσότερα στο θέμα διάβασε τον Ιμπεριαλισμό του Λένιν.
Εξαίρεση φυσικά αποτελούν οι χώρες που απελευθερώθηκαν από λαϊκές επαναστάσεις Αλγερία, Κούβα, Κίνα Βιετνάμ, όσο αυτές δεν παραχώρησαν στον καπιταλισμό τις ειδικές οικονομικές ζώνες κτλ
Ragnarok,
μπερδεύεσαι, γιατι μονίμως παίζεις με τις λέξεις.
Η εθνικη ανεξαρτησία δεν υπάρχει χωρίς λαϊκή κυριαρχία. Σε όποια χώρα δεν κυριαρχείται από τις λαϊκές δομές εξουσίας, υπάρχει ιμπεριαλιστική κυριαρχια. Εσύ όμως αφού έχεις στο νου σου την εδαφική κατάκτηση, δεν κατανοείς κυριαρχία έθνους σε άλλο έθνος με όρους μαρξισμού δηλαδή μέσω των χρηματιστηριων και των ξένων επενδύσεων.
Ούτε οι λαοί το κατανοούν πάντοτε, ταυτίζοντας την ανεξαρτησία με την αλλαγή φρουράς στην εξουσία.
Σ.Τ αν διαβάσω τον Λένιν αποκλείεται να δω αυτό που λες εσύ γιατί ο Λένιν δεν έζησε εποχές που οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ελευθέρωναν τις αποικίες τους, αλλά κάναν πόλεμο για να κλέψουν τις αποικίες άλλων αποικιοκρατικών χωρών. Η Βρετανία προφανώς ελάχιστη (ή έστω πολύ λιγότερη) επιρροή έχει πλέον σε Ινδία (που είναι και μέλος των BRICS) και Πακιστάν, ελπίζω να μην το αμφισβητείς αυτό.
Κι ο ιμπεριαλισμός “περιγραφικός” όρος είναι και η “αριστερά” “περιγραφικός” όρος είναι, και ο μαρξισμός το ίδιο και …τα κάναμε όλα ένα χυλό, ώστε να μπορούμε να πνιγούμε με σχετική ασφάλεια….
“και θα παρασύρει και το ΚΚΕ που είναι χαμένο μεταξύ ενός σκληρά ντεφαιτιστικού στελεχιακού δυναμικού και της ανάγκης του να μαιμουδίζει αντιιμπεριαλιστικές τοποθετήσεις από το παρελθόν του.”
Το αναλύεις λίγο Κώστα αυτό?
Το έχω αναλύσει πολλές φορές ΦΦ ξκαι είναι χιλιοειπωμένα
Το ΚΚΕ, παράνομα και αντικομματικά από το 18ο Συνέδριο, νόμιμα αλλά κατόπιν εκβιαστικών τετελεσμένων από το 19ο Συνέδριο, έχει κάνει μια σκληρή στροφή από τον δεξιό στον αριστερό οπορτουνισμό και στον ντεφαιτισμό. Το στελεχιακό του δυναμικό είναι στημένο στο “όλοι οι πόλεμοι είναι ιμπεριαλιστικοί από όλες τις πλευρές σε όλες τις φάσεις τους” αλλά δεν μπορεί να πει και το δεύτερο μισό, το “δεν πολεμάμε ποτέ και πουθενά” για εσωκομματικούς λόγους. Το ΚΚΕ θεωρεί πως τα πάντα είναι “ξένη σημαία” και πως η εργατική εξουσία και ο σοσιαλισμός θα έρθει σε μια χώρα του ΝΑΤΟ και της ΕΕ. Το ΚΚΕ, αν είχε μια minimum πολιτική εντιμότητα, θα ήταν ουδέτερο στην Λευκορωσία, στην Ουκρανία, την Συρία. Το ΚΚΕ ήταν το βασικό αριστερό άλλοθι των μνημονίων, το ΚΚΕ θα κάνει δεκαετίες να ξεπλύνει την ντροπή της μη καταψήφισης του Γ Μνημονίου.
Κώστας
Κώστα το τι πιστεύεις ή το τι θέλεις να πιστεύεις ότι ισχυρίζεται/πράττει το ΚΚΕ είναι αποκλειστικά δικό σου θέμα. Αναρωτιέμαι βέβαια πως γίνεται τόσοι άνθρωποι με πείρα από κοινωνικούς αγώνες και τα σχετικά να αποδέχονται μηχανιστικά και μοιρολατρικά τα όσα συμβαίνουν στο ΚΚΕ τα τελευταία χρόνια.
Αλλά επειδή έχουν όντως συζητηθεί ξανά δε νομίζω πως χρειάζεται ένας δεύτερος γύρος. Ωστόσο λες “Το ΚΚΕ ήταν το βασικό αριστερό άλλοθι των μνημονίων, το ΚΚΕ θα κάνει δεκαετίες να ξεπλύνει την ντροπή της μη καταψήφισης του Γ Μνημονίου.”
Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο google βρήκα πως το ΚΚΕ καταψήφισε στο σύνολο της κοινοβουλευτικής του ομάδας το 3ο μνημόνιο.
Άρα που βρίσκεται η αλήθεια περί ντροπής για την μη καταψήφιση?
https://www.iefimerida.gr/news/221626/psifistike-3o-mnimonio-nai-222-ohi-64-paron-11
ΦΦ το τι πιστεύω για το ΚΚΕ δεν είναι αποκλειστικά δικό μου θέμα αλλά θέμα δικό μου και του ΚΚΕ. Εξ ορισμού.
Πολύ ηρωικό να ψηφίζεις λευκό στα μνημόνια στις ψηφοφορίες που μπορεί να απορριφθούν και ΌΧΙ στις ψηφοφορίες που παίρνουν 280 στους 300. Έτσι δικαιώνεται ο Μαλτέζος, ο Βιδάλης και ο Μπελογιάννης.
Το ότι το ΚΚΕ λέει πως το ΚΚΕ έχει δίκιο είναι ένα επιχείρημα που δεν ξέρω να το απαντήσω
Κώστας
Σε ποιες ψηφοφορίες ΟΠΟΥ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ να απορριφθούν τα μνημόνια το ΚΚΕ ψήφισε λευκό?
Μίλα συγκεκριμένα.
ΦΦ είναι τόσο γνωστά όλα αυτά που το ότι δεν … θυμάσαι είναι πραγματικά εντυπωσιακό. Σε καλώ να κρατήσεις αποστάσεις από τον κοινοβουλευτικό κρετινισμό του ΚΚΕ που ακυρώνει και τα αγωνιστικά χαρακτηριστικά σε προσωπικό επίπεδο.
Υπάρχουν 2 μη καταψηφίσεις μνημονίου από το ΚΚΕ. Η πρώτη δεν έχει συζητηθεί τόσο γιατί δεν έγινε γιατί τελικά δεν έγινε η ψηφοφορία αλλά το ΚΚΕ την είχε προαναγγείλει. Η δεύτερη έχει συζητηθεί πάρα πολύ. Να είμαστε όμως σοβαροί άνθρωποι και να συμφωνήσουμε στον ορισμό. Μη καταψήφιση μνημονίου είναι να μην ψηφίζεις ΟΧΙ σε όποιο πεδίο και να μπαίνει η ψηφοφορία.
Κώστας
Ναι βρε επειδή είναι της πάση γνωστά δεν μου θυμίζεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ πότε και γιατί ενώ μπορούσαν με τους ψήφους της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΚΚΕ να ακυρωθούν μνημόνια αυτό ψήφισε παρών?
Επίσης που είναι το μάχιμο εργατικό κίνημα που θα έριχνε από τα κάτω και με τους αγώνες του τα μνημόνια?
Μήπως περίμενε κοινοβουλευτικά να μπλοκαριστούν?
Επίσης με τη λογική σου εγώ μπορώ να ισχυριστώ ότι το “περήφανο” ΟΧΙ σήμαινε (όπως και αποδείχτηκε) ΝΑΙ στις αναθετικές και κοινοβουλευτικές αυταπάτες. Άλλωστε κανένας χώρος δεν κινητοποιήθηκε αμέσως μετά την “κωλοτούμπα” του ΣΥΡΙΖΑ,έστω για την τιμή των όπλων να κάνει μια πορεία ή κάτι κινηματικό.
ΦΦ να διαβαζεις τι σου λεω, δεν μιλαω για την Βουλη αλλα ΟΠΟΥ ερχεται μνημονιο, ψηφιζεις ΟΧΙ.
Κωστας
“τοις πάσιν” = σε όλους
“Πολύ ηρωικό να ψηφίζεις λευκό στα μνημόνια στις ψηφοφορίες που μπορεί να απορριφθούν και ΌΧΙ στις ψηφοφορίες που παίρνουν 280 στους 300. ”
(Εδώ τι ακριβώς εννοείς μωρέ Κώστα?)
” Το ΚΚΕ ήταν το βασικό αριστερό άλλοθι των μνημονίων, το ΚΚΕ θα κάνει δεκαετίες να ξεπλύνει την ντροπή της μη καταψήφισης του Γ Μνημονίου.”
(Εδώ πάλι?)
Σε δύο σου σχόλια αναφέρεις τις παραπάνω κουβέντες.
Δεν ξέρω ποιος έχει θέμα με την ανάγνωση,την κατανόηση και την σωστή εξαγωγή των συμπερασμάτων αλλά κάποια πράγματα κάνουν μπαμ οπότε ένα μέτρο σοβαρότητας και εγκυρότητας σε αυτά που λέτε.
ΥΓ1: Έχουν περάσει 5 χρόνια και ακόμα οι αυταπάτες για την μπανανόφλουδα του δημοψηφίσματος σας τρώνε το μυαλό.
Το ΚΚΕ σε αντίθεση με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ ποτέ του δεν ισχυρίστηκε πως
” Εάν επικρατήσει το ΟΧΙ καμία κυβέρνηση δεν θα τολμήσει να επιβάλλει μέτρα που θα έχουν ακυρωθεί από το λαό και περιέχονται τόσο στη συμφωνία που πρότειναν Ε.Ε.-ΕΚΤ -ΔΝΤ, όσο και στην πρόταση της κυβέρνησης.”
Ίσα ίσα είπε πως είτε με ΟΧΙ είτε με ΝΑΙ έρχεται νέο μνημόνιο και νέος γύρος αντιλαϊκών μέτρων.
ΥΓ2: Ανώνυμε σε ευχαριστώ για τη διόρθωση.
ΦΦ.
Σε πληροφορώ πως το κόμμα σου πέταξε στα σκουπίδια την στάση του στο δψ αποκαλώντας το περήφανο ΟΧΙ. Είσαι λίγο απολιθωμένος.
Αν η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οσοι από τον ΣΥΡΙΖΑ δώσανε την μάχη, για να είμαι ιστορικά τίμιος, ήταν υπεραισιόδοξοι είναι κάτι που θεωρώ πως έχει αποτιμηθεί πολιτικά και έχει χρεωθεί. Αλλά δεν αλλάξανε την στάση τους μετά με μια κωλοτούμπα από αυτές που μόνο οι ταβλαδόροι επαγγελματίες του Περισσού ξέρουν. Επίσης προσπάθησαν και για κινητοποιήσεις μετά τις 5 Ιουλίου, δεν είναι σωστό αυτό που λες. Γνώμη μου είναι πως ήταν αργά και έχουν ευθύνες τεράστιες για το ότι υπηρετούσαν τα σχέδια που υπηρετούσαν και όχι εντός μεγάλου λαικού αριστερού αντιιμπεριαλιστικού μετώπου. Αλλά δεν άφησαν το λαικό χαράκωμα για να πάνε στο χαράκωμα του ΝΑΙ στον ιμπεριαλισμό που επιτέθηκε στην χώρα και στον λαό. Γιατί δεν υπάρχει ουδετερότητα, η στάση του ΚΚΕ ήταν ΝΑΙ. Το ΚΚΕ διασώθηκε σαν αριστερή πτέρυγα της ευρωατλαντικής νεοφιλελευθερης καπιταλιστικής κανονικότητας. Εμείς πέσαμε μαχόμενοι απέναντι στον ιμπεριαλισμό και τον ελληνικό καπιταλισμό και την σοσιαλφιλελευθερη κυβερνητική του διαχείριση σε κάθε σπίτι, σε κάθε γειτονιά, σε κάθε χώρο εργασίας σε εκείνο το δεκαήμερο της φωτιάς. Λάθη κάναμε πολλά, αριστερού και δεξιού οπορτουνισμού, και έτσι είναι, πάντα έχεις την τάση να πας να διορθώσεις από την άλλη μπάντα. Αλλά δεν τα πουλήσαμε.
ΦΦ όποιος δεν μάθει να πέφτει μια ζωή θα σέρνεται έλεγε ο Νίκος Ζαχαριάδης
Κώστας
Χαρούλες, Κωστή! Χτυπάει η καρδούλα σας για μια “δικαίωση” από το ΚΚΕ της ενδοτικής στάσης σας στο δημιοψήφισμα, …αλλά εις μάτην! Η στάση του ΚΚΕ στο δημοψήφισμα(*) αποτελεί φάρο και σημείο αναφοράς για το εργατικό και το κομμουνιστικό κίνημα της Πατρίδας μας.
Η απεγνωσμένη καρτερία σας “να πετάξει στα σκουπίδια” την ιστορία του το ΚΚΕ, ξεσκεπάζει αθέλητα την έμμεση παραδοχή σας για τον ηγετικό ρόλο του Κόμματος στο εργατικό κίνημα, και την μεγάλη αλήθεια: Δεν υπάρχει τρίτη επιλογή για κάθε αριστερό στην Πατρίδα μας. Η με το Κεφάλαιο, η με το ΚΚΕ!
——————————————
(*) Για να είμαστε δίκαιοι, την ίδια στην ουσία της στάση ακολούθησαν και δυό-τρεις μικρότεροι πολιτικοί σχηματισμοί, τους ξέρεις. Αλλά αυτοί για σας ..δε μετράνε, άλλωστε “κώλος και βρακι” είσαστε με αυτούς τις περισσότερες φορές!
Ξύλινη γλώσσα μολυβένια στρατιωτάκια και σταρατες κουβέντες, όχι χυλός οπουρτουνιστικος.
Όχι παίζουμε.
Εγώ να ρωτήσω κάτι ακόμα μια φορά. Αφού ήταν τόσο ιστορικό γιατί δεν βγήκε το μάχιμο εργατικό κίνημα και οι οργανώσεις σας που δεν είχαν τον “ενδοτισμό” του ΚΚΕ να παλέψουν για τη διατήρηση του ΟΧΙ?
Γιατί κυριολεκτικά δεν κάνατε ΤΙΠΟΤΑ αφού και αφότου “πέσατε” τίμια και αγωνιστικά απέναντι στον ιμπεριαλισμό σε εκείνο “το δεκαήμερο της φωτιάς” ρε πασά μου?
Το ΚΚΕ έκρινε πως το ΟΧΙ αντικειμενικά εξέφραζε την δυσαρέσκεια του κόσμου για τις πολιτικές λιτότητας και για αυτό η δήλωση του ΓΓ ήθελε να δείξει για ακόμα μια φορά το προφανές πως με τις κοινοβουλευτικές αυταπάτες και τις διαδικασίες από τις αστικές κυβερνήσεις η θέληση (θεωρητικά πάντα γιατί αυτό το ΟΧΙ ο καθένας το μετέφραζε όπως ήθελε) του λαού πάει στον κάλαθο των αχρήστων (βλέπε και Ιρλανδία).
Να σου ξαναθυμίσω ότι το ΚΚΕ δεν ψήφισε ούτε ΝΑΙ ούτε ΟΧΙ.
Και αυτό δεν άφησε γειτονιά,χώρο εργασίας και σωματείο προκειμένου μέσα στο δίπολο και την υπερεπαναστατικότητα μερικών να αποδείξει στον κόσμο ότι οι αυταπάτες καλά κρατούν και τα χειρότερα έρχονται.
Ψήφισε ΑΚΥΡΟ στις αυταπάτες του δημοψηφίσματος και δικαιώθηκε με αρκετό κόσμο από το χώρο σου/σας να αναγνωρίζει την τίμια και καθαρή στάση του. Μαζί με αυτό οι οργανώσεις των μ-λ που μποϊκόταραν το δημοψήφισμα όπως και τμήματα της αναρχίας που κράτησαν σωστή στάση.
Συνεπώς η ντροπή είναι στη δικιά σου φαντασία και μόνο.
ΥΓ: Ακόμα να μου απαντήσεις για τα μνημόνια παρόλο το mention που έκανα στα ίδια σου τα σχόλια.
ΦΦ σου έχω απαντήσει σε αυτό, βγήκαν, αλλά ήταν αργά. Δεν υπήρχε η κοινωνικοπολιτική δομή ενός πλατιού λαικού αντιευρωτλαντικού ρεύματος να ορίζει με αναλύσεις και πρακτικές την Ελλάδα μιας ορισμένης ρήξης και μετάβασης, την παραγωγική της δομή και το παραγωγικό της πρότυπο, την διεθνή της θέση, την παλαική της άμυνα, την δημόσια διοίκηση της. Η σοσιαλφιλευθερη ηγεσία, στα μάτια μεγάλου μέρους του κινήματος, μπόρεσε να πατήσει σε 5 χρόνια προπαγάνδας του συστήματος και του ΚΚΕ πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ. Ο αστερίσκος του ΚΚΕ, πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ *ΣΗΜΕΡΑ, δεν την ενοχλούσε όπως δεν ενόχλησε και ο σύστημα που έλεγε από το 2010 “δεν τα λέω εγώ, και το ΚΚΕ τα λέει”. Πολύ σύντομα το κράτος πήρε οριστικά τον έλεγχο της κατάστασης με την προσφυγή στην εκλογική διαδικασία.
Τα περήφανα ΟΧΙ ΦΦ πρέπει να ειπώνονται, οι προσπάθειες των επαγγελματιών ταβλαδόρων του Περισσού να τετραγωνίσουν τον κύκλο τους γελοιοποιούν και άλλο.
Κώστας
Άρα αφού δεν υπήρχε ένα τέτοιο μέτωπο (που όρισε το όπως εσύ νομίζεις) τότε ποιο διακύβευμα έμπαινε επί της ουσίας για την εργατική τάξη και τη σοσιαλιστική προοπτική?
Ακόμα και έτσι όμως πόσο μέσα έπεσε το μέτωπο στο οποίο συμμετείχατε τότε?
Επίσης αναρωτιέμαι έστω ότι έβγαινε το ΟΧΙ και έστω ότι έβγαινες και από την Ευρωζώνη (λέμε τώρα..), οι σχέσεις παραγωγής στην οικονομία της Ελλάδας θα άλλαζαν ή θα είχες ένα ακόμα αστικό κράτος (βλέπε Δανία,Νορβηγία,Μ.Βρετανία κ.α.) με το δικό του εθνικό νόμισμα αλλά με κυρίαρχες τις εκμεταλλευτικές σχέσεις παραγωγής και διανομής?
Ακόμα πιο συγκεκριμένα υπήρχε περίπτωση η αστική τάξη της Ελλάδας μέσα από μια κυβέρνηση που βγήκε με την ΑΝΟΧΗ της και που αντικειμενικά με τον έναν ή τον άλλον τρόπο εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της να δεχθεί μια νέα πραγματικότητα που είναι επιζήμια για ένα σημαντικό τμήμα της?
Με το φτωχό μου το μυαλό νομίζω πως όχι.
Φτάνετε σε τέτοιες αντιφάσεις που η συνεχής απαξίωση (επαγγελματίες ταβλαδόροι) πέρα από ένδειξη αδυναμίας είναι και η μοναδική σας επιχειρηματολογία.
Ragnarok Αν θυμάσαι, αν ήσουν στη 3η συνδιάσκεψη της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ο Χρίστος Μπίστης, είχε προτείνει 2 πράγματα. Το ένα ήταν να ενσωματωθεί στην απόφαση της 3ης Συνδιάσκεψης η Λαϊκή Κυριαρχία. Απορρίφθηκε από ΝΑΡ, ΣΕΚ.
Το άλλο ήταν για Κύπρο ενιαία κυρίαρχη ανεξάρτητη, που πέρασε και με τις ψήφους του ΝΑΡ, αλλά θάφτηκε στο ντοκουμέντο της 3ης συνδιάσκεψης.
Αν ο Χ. Μπίστης δεν ήταν ΕΚΚΕ τότε τι να σου πω.
Κουτβη αυτό για την λαϊκή κυριαρχία δεν το θυμάμαι αν κ πως έγινε αυτό που λες. Πώς σχετίζεται αυτό με την συζήτηση που κάνουμε;
Για το θέμα της Κύπρου, νομίζω πως η θέση “Κύπρος ενιαία ανεξάρτητη χωρίς στρατούς κατοχής “, ήταν κ είναι η πιο σωστή
Εσύ έφερες το θέμα της λαϊκής κυριαρχίας σε αντιδιαστολή με το αίτημα της εθνικής ανεξαρτησίας ως κριτική στο κείμενο των μελών του ΕΚΚΕ. Για το λόγο αυτό σου κάνω την υπενθύμιση. Η λαϊκή κυριαρχία είναι αστική έννοια. Σαν επαναστατική προοπτική μας αφορά η εργατική εξουσία. Όμως όταν τόσο βάναυσα καταπατιέται, όπως την περίοδο των μνημονίων, ακόμα κι αυτή η Λαική Κυριαρχία γίνεται πεδίο ταξικής πάλης. Το πρόβλημα είναι πόσο το κατανοούμε αυτό και πως το χειριζόμαστε, ώστε να αναβαθμίσουμε την θέση της εργατικής τάξης και του αγωνιζόμενου λαού σ΄ αυτή την προοπτική της εξουσίας. Τέλος, Λαϊκή κυριαρχία και εθνική ανεξαρτησία πάνε χέρι – χέρι. Δες τι έγινε την περίοδο των μνημονίων. Η πλήρης εκχώρηση, από την αστική τάξη, της ανεξαρτησίας της χώρας στο ΔΝΤ και την ΕΕ, συνοδεύτηκε και από την καταπάτηση του συντάγματος, της Λαϊκής κυριαρχίας, του δικαιώματος του λαού της χώρας να αποφασίζει, έστω και με την αστική έννοια, για τα της χώρας του. Αυτόν τον κρίκο της ταξικής πάλης η ΑΝΤΑΡΣΥΑ δεν τον άδραξε, άφησε αυτά τα ζητήματα να τα διαχειρίζεται η ακροδεξιά και ο φασισμός και αμφίβολης προέλευσης και προοπτικής οργανώσεις.
Και φυσικά δεν ταυτίζεται η λαϊκή κυριαρχία με την εθνική ανεξαρτησία κουτβη! Μπορείς κάλλιστα να έχεις εθνική ανεξαρτησία κ να μην έχεις ίχνος λαϊκής κυριαρχίας πχ ναζιστική Γερμανία, Μεταξικη κ Παπαδοπούλου Ελλάδα, φασιστική Ιταλία , γραμμική Ισπανία κ σήμερα σχεδόν παντού! Αυτό είπα κ αυτό είναι αλήθεια! Δεν φταίω εγώ που έτσι είναι!
Το σχόλιο του Κώστα ( 27/8) στις 2:43 είναι δυστυχώς για όλους μας εύστοχο.Το ΚΚΕ όλη την δεκαετία κρυβεται απλά πίσω απο τη θεσμική λειτουργεια και συνεχίζει τις όποιες διαμαρτυρίες του λες και δεν έχει συμβει τίποτα στην χώρα.Για αυτό επιβίωσε.Όποιος το πάλεψε διαλυθηκε απο απογοητευση ,ήττα και την αισθηση οτι βαδιζουμε σε απολυτη κοινωνικη και εθνικη καταστροφή με διάλυση της χωρας κ εξανδραποδισμό (όσου εμεινε) λαου.Οι ιδεοληπτικοι ή οσοι αρκουνται σε μια κομματικη αντιμισθια ειναι ευτιχισμενοι κ ακμαιοι.
Οπως τωρα το κκε λεει οτι ηταν λαθος η κυβερνηση Τζανετακη κλπ ,ετσι κ σε 30 χρονια θα λεει οτι ηταν λαθος οταν διαλυονταν η χωρα η προσκολληση στο ευρω,οι περιπατοι ομονοια – συνταγμα ,καθως και η αδυναμια να αναλαβει το κομμα να ηγηθει του λαου που φεχονταν την επιθεση,με ιδεολογικη πρόφαση μια ” ταξικοτητα” αλλοθι παραλυσης περισσοτερο παρα σοβαρη πολιτικη προσέγγιση.
“Οποιαδήποτε πολιτική μορφή κι αν έχει η Πολωνία, αδιάφορο αν θα είναι κομματάκι της τσαρικής Ρωσίας ή της Γερμανίας ή αυτόνομη περιοχή ή πολιτικά ανεξάρτητο κράτος, δεν είναι δυνατό ούτε να απαγορευτεί, ούτε να καταργηθεί η εξάρτησή της από το χρηματιστικό κεφάλαιο των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, η αγορά των μετοχών των επιχειρήσεών της από μέρους αυτού του κεφαλαίου. Το 1905 πραγματοποιήθηκε μόνο η πολιτική ανεξαρτησία της Νορβηγίας. Αυτή δε σκόπευε και δε μπορούσε να θίξει την οικονομική εξάρτηση
“Η οικονομική “προσάρτηση” είναι πέρα για πέρα πραγματοποιήσιμη χωρίς την πολιτική και συναντιέται συνεχώς. Στη βιβλιογραφία τη σχετική με τον ιμπεριαλισμό θα συναντήσετε σε κάθε βήμα μαρτυρίες λ.χ. σαν κι αυτές, ότι η Αργεντινή είναι στην πραγματικότητα “εμπορική αποικία” της Αγγλίας, ότι η Πορτογαλία είανι στην πράξη “υποτελής” της Αγγλίας κτλ.
Αυτό είναι σωστό: η οικονομική εξάρτηση από τις αγγλικές τράπεζες, τα χρέη προς την Αγγλία, η αγορά τοπικών σιδηροδρόμων, ορυχείων, γαιών κτλ απομέρους της Αγγλίας, όλα αυτά κάνουν τις προαναφερόμενες χώρες “προσαρτήματα” της Αγγλίας από οικονομική άποψη, χωρίς την παραβίαση της πολιτικής ανεξαρτησίας αυτών των χωρών.
Αυτοδιάθεση των εθνών ονομάζεται η πολιτική ανεξαρτησία τους. Ο ιμπεριαλισμός τείνει να την παραβιάσει, γιατί σε συνθήκες πολιτικής προσάρτησης η οικονομική προσάρτηση είναι συχνά βολικότερη, φτηνότερη (είναι ευκολότερο να εξαγοράσει κανείς τους υπαλλήλους, να πετύχει εκχωρήσεις, να περάσει έναν ευνοϊκό νόμο κτλ), ευκολότερη, ησυχότερη – έτσι ακριβώς όπως ο ιμπεριαλισμός τείνει να αντικαταστήσει τη δημοκρατία γενικά με την ολιγαρχία”
Λένιν “Σχετικά με τη γελοιογραφία του μαρξισμού και τον ιμπεριαλιστικό οικονομισμό”
“Τυπικές γι’ αυτή την εποχή δεν είναι μόνο οι δύο βασικές ομάδες χωρών : οι κάτοχοι των αποικιών και οι αποικίες, μα και οι ποικίλες μορφές των εξαρτημένων χωρών, που πολιτικά είναι τυπικά ανεξάρτητες, στην πράξη όμως είναι μπλεγμένες στα δίχτυα της χρηματιστικής και διπλωματικής εξάρτησης”.
Λένιν “Ιμπεριαλισμός ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού”
Ο Λένιν (καθόλα άξιος αλλά όχι προφήτης ) είχε προβλέψει και τα proxy wars. Αλλά όχι σαν κύρια τάση αλλά ως μία από πολλές.
Την εποχή που έγραφε ο Λένιν το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη ήταν άμεση και θεσμοθετημένη αποικία, προτεκτοράτο, ο Λένιν λέει ότι είναι πιο εύκολο για τον Ιμπεριαλισμό να έχει η εξάρτηση αυτή την πολιτική μορφή, γίνεται πιο εύκολη η οικονομική εκμετάλλευση και ο ΕΛΕΓΧΟΣ ΤΩΝ ΠΡΩΤΩΝ ΥΛΩΝ (ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΡΟΜΩΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑΣ ΑΥΤΩΝ) όταν η χώρα είναι αποικια.
Όμως υπήρχε ήδη η τάση να επεκτείνονται οι μικρότερες δυνάμεις (Βέλγιο, Ιταλία) δημιουργούνται αποικιες. Όλοι την εποχή αυτή είχαν επιδοθεί σε ένα πραγματικό κυνήγι αποικιών για να έχουν την πρωτοβουλία κινήσεων και τα χέρια ελεύθερα και στο εσωτερικο, είχαμε δικτατορίες και στην περιφέρεια αλλά και στο κεντρο.
Ο Λένιν διάλεξε να δει μόνο την μια πλευρά. Ανέδειξε μόνο την τάση παρακμής του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής μέσω της αποικιοποιησης.Την πιο απαισιόδοξη και άρα την πιο ώριμη επαναστατικα. Δεν είδε αυτό που είδε η Λούξεμπουργκ. Ότι η ιμπεριαλιστική εξάρτηση ως σχέση κεφαλαίων δεν σταματά την ανάπτυξη του κεφαλαίου στο υπό εξαφάνιση κράτος απλώς την επιβραδυνει.!! Έτσι το κράτος αποκτά αστική τάξη κανονική και μετά ζητάει την ανεξαρτησία. Η ανεξαρτησία του περιφερειακού από το κεντρικό κεφάλαιο αργά η γρήγορα πραγματοποιηται. Ο λαός της υπόδουλης χώρας εκλαμβάνει αυτή την αλλαγή φρουράς ως εθνική ανεξαρτησία.
Δεν υπάρχει τίποτα πιο ψευδές.
Όπως η αστική δημοκρατία είναι μόνο στα λόγια έτσι και η ανεξαρτησία στον καπιταλισμό.
Τα νήματα της εξάρτησης στο παγκόσμιο ιμπεριαλιστικό σύστημα γίνονται όπως λέει ο Λένιν ΑΟΡΑΤΑ.
Και έτσι ερχόμαστε στην ουσία του ιμπεριαλισμου.
Ο ιμπεριαλισμος εμπεριέχει τάσεις ανάπτυξης όχι ως όρος αναπαραγωγής της σχέσης κεφαλαίων κέντρου περιφέρειας αλλά ΩΣ ΠΑΡΑΠΡΟΙΟΝΤΑ….
ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΣΤΟΝ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΤΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΜΕΣΩ ΑΠΟ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΟΥΣ. ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΔΙΑΨΕΥΣΤΗΚΕ Ο ΛΕΝΙΝ.
Όμως η ανάπτυξη αυτή όπως γίνεται δεν μπορεί να εμποδίσει την καπιταλιστική ανάπτυξη στην περιφέρεια.
Και βέβαια αυτό το κυνήγι των αποικιών που περιγράφει διεξοδικά ο Λένιν στον Ιμπεριαλισμό του, ξεκίνησε μετά από μια γενική παγκόσμια κρίση μερικές δεκαετίες πριν…….
“Έτσι, η μεταπολεμική περίοδος αποκαλύπτει την ανησυχαστική εικόνα από εθνική έχθρα, ανισότητα, καταπίεση, προστριβές, πολέμους, ιμπεριαλιστικές θηριωδίες από ωρών, τόσο μεταξύ τους, όσο και απέναντι¸μέρους των εθνών των πολιτισμένων στους ανισότιμους λαούς.
Από τη μια μεριά, είναι μερικές “μεγάλες” δυνάμεις που καταπιέζουν και εκμεταλλεύονται το σύνολο, τα εξαρτημένα και “ανεξάρτητα” (στην πραγματικότητα ολότελα εξαρτημένα) εθνικά κράτη, και η πάλη ανάμεσα στις δυνάμεις αυτές για τη μονοπώληση της εκμετάλλευσης των εθνικών κρατών.
Από την άλλη μεριά είναι η πάλη των εθνικών κρατών, εξαρτημένων και “ανεξάρτητων”, ενάντια στην αφόρητη καταπίεση που κάνουν οι “μεγάλες” δυνάμεις. Η πάλη των εθνικών κρατών ανάμεσά τους για να πλατύνουν το εθνικό τους έδαφος. Η πάλη που κάνουν τα εθνικά κράτη το καθένα χωριστά ενάντια στις καταπιεζόμενες εθνικές τους μειονότητες. Τέλος, το δυνάμωμα του απελευθερωτικού κινήματος στις αποικίες ενάντια στις “μεγάλες” δυνάμεις και η όξυνση των εθνικών προστριβών, τόσο μέσα στις δυνάμεις αυτές, όσο και μέσα στα εθνικά κράτη που έχουν, κατά κανόνα στη σύνθεσή τους μερικές εθνικές μειονότητες.
Αυτή είναι η εικόνα του κόσμου που άφησε για κληρονομιά ο ιμπεριαλιστικός πόλεμος…
Η αστική κοινωνία έπαθε πλήρη χρεοκοπία στη λύση του εθνικού ζητήματος.”
Στάλιν: «Τα Αμεσα Καθήκοντα του Κόμματος στο Εθνικό Ζήτημα»
Γράφτηκε το Μάη του 1921
Περιέχεται στο «Ο Μαρξισμός και το Εθνικό Ζήτημα»
Εκδόσεις Ειρήνη, σελ. 76
Το συμπέρασμα; Στην εποχή του ιμπεριαλισμού η εθνική ανεξαρτησία παραμένει ένα από τα ΚΟΡΥΦΑΙΑ και ΑΜΕΣΑ ζητήματα για τους λαούς των περισσότερων χωρών στον κόσμο.
Όχι μόνο δεν εξαφανίζεται ο αγώνας, η πάλη για εθνική κυριαρχία και ανεξαρτησία αλλά αποκτάει ολοένα και μεγαλύτερη, ΖΩΤΙΚΗ σημασία για το προλεταριάτο των εξαρτημένων εθνών-κρατών που είναι τα περισσότερα. Το βιωτικό επίπεδο της εργατικής τάξης μίας χώρας τόσο σφιχτά δεμένης με το ξένο κεφάλαιο, με όρους πλήρους υποταγής, είναι ακόμα χειρότερο, ο λαός αυτός υποφέρει ακόμα περισσότερο, οι όροι της ταξικής εκμετάλλευσης είναι ακόμα χειρότεροι. Όσο μεγαλύτερη η υποτέλεια, η ξενοδουλεία τόσο χειρότερη η θέση του προλεταριάτου και του λαού αυτής της χώρας.
Δεδομένο ότι οι αστικές τάξεις αυτών των χωρών ενσωματώνονται και υποτάσσονται πλήρως στον ιμπεριαλισμό είναι προφανές ότι η εθνική ανεξαρτησία συνδέεται ΆΡΡΗΚΤΑ με το σοσιαλισμό και την ανατροπή της εξουσίας του κεφαλαίου.
Προφανώς ο όρος “αποικιοποίηση” σε τέτοιες περιπτώσεις δεν χρησιμοποιείται με την κυριολεκτική του έννοια. Ναι δεν έχουμε αποικίες όπως υπήρχαν και μέχρι τον 20ο αιώνα αλλά έχουμε χώρες με πολύ βαριά μορφή πολιτικής, οικονομικής, στρατιωτικής εξάρτησης και υποτέλειας και ΞΕΝΟΔΟΥΛΕΣ αστικές τάξεις που ουσιαστικά, ας το πούμε έτσι,παραδίδουν τα κλειδιά της χώρας τους στο ιμπεριαλιστικό κεφάλαιο.
Η Ελλάδα αποτελεί ένα τέτοιο παράδειγμα. Ειδικά σήμερα με τα μνημόνια και με όλα αυτά που συμβαίνουν ο ΑΝΤΙΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ για την αποτίναξη κάθε είδους εξάρτησης και την ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ, την ΕΞΟΔΟ ΑΠΟ ΕΕ-ΝΑΤΟ-ΔΝΤ και την απελευθέρωση από τα δεσμά των ιμπεριαλιστών ΗΠΑ-ΕΕ-ΡΩΣΙΑΣ-ΚΙΝΑΣ είναι πιο ΑΜΕΣΟΣ από ποτέ και πιο επίκαιρος.
Δεδομένο ότι η αστική τάξη έχει παραδοθεί σε αυτά τα κέντρα, η πάλη αυτή ανοίγει το δρόμο και συνδέεται άμεσα με την ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ και την ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ.
ΦΦ δεν πιστεύω πως υπάρχει περίπτωση να έρθει ο σοσιαλισμός σε μια χώρα της ΟΝΕ, δηλ και της ΕΕ η οποία είναι ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ της ΟΝΕ και όχι το αντίθετο όπως δείχνει η αριθμητική των χωρών και πολλοί καταλαβαίνουν το αντίθετο από την αλήθεια. Πρέπει, κάποτε, να διαβάσετε οικονομική θεωρία, οικονομικη ιστορία και θεωρία της ολοκλήρωσης γιατί έχουμε φτάσει στο 2020 και μου μιλάς για ευρωζώνη, μετά θα μου πεις ευρώ, έλα μωρέ το νόμισμα. ΟΝΕ είναι η Κοινή Αγορά + κοινή οικονομική και νομισματική πολιτική, είναι πάνω από την ΕΕ, την περιέχει.
Δεν υπήρχαν διακυβέυματα λες και βάζεις και ένα ΑΡΑ λες και συνάγεται από όσα λέω. Το αντίθετο. Υπήρχαν τεράστια διακυβεύματα, η επιβίώση του λαού, η κατάργηση των μνημονίων, το να υπάρχει το ψήγμα για κάποια σοσιαλιστική προοπτική κάποτε η εθνική ανεξαρτησία και λαική κυριαρχία, το να έχουμε κοινωνική και πολιτική αντιπολίτευση. Τα διακυβέυματα τα κλείνατε το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Όχι μόνο υπήρχαν πολιτικά διακυβεύματα, τεχνικοοικονομικά ήταν και απόλυτα εφικτά. Υπήρχε τρόπος η χώρα να μην έρθει σε συμφωνία, να χρεοκοπήσει, να πάρει στα χέρια της εργαλεία άσκησης πολιτικής. Δεν είναι ξέρεις και πολύ σοβαρό ο Στουρνάρας να διηγείται με λεπτομέρειες τον σχεδιασμό του πραξικοπήματος από τον ίδιο, τον στρατό και πρώην πρωθυπουργούς αν η κυβέρνηση επέμενε στο δψ και εμείς να λέμε πως δεν υπήρχαν διακυβεύματα
Αλλά γενικά αγωνίζεσαι για να νικήσεις ή να πέσεις. Για να μην σέρνεσαι όμως. Και η γνώμη μου για το στελεχιακό δυναμικό του σημερινού ΚΚΕ είναι πως σέρνεται και παίζει τάβλι. Δεν έχω καλή γνώμη για το ΚΚΕ από το 56 και μετά αλλά τουλάχιστον διάφοροι σε διάφορες στιγμές διαχώρισαν την θέση τους. Το ΚΚΕ που ήταν στο ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ στους σχεδιασμούς της Βικτώρια Νούλαντ (στην Ελλάδα τις μέρες του δψ έναν χρόνο μετά το Μαιντάν για να κάνει τα ίδια, αν χρειαζόταν), όχι το ίδιο σαν πρόσωπα και πρόθεση αλλά η πολιτική του, είναι ένα κόμμα που σέρνεται και παίζει τάβλι. Είναι ένα κρατικό κόμμα
Κάνω όμως κατάχρηση και γκρεινιάζει το σύστημα, δεν έχω να προσθέσω κάτι
Κώστας
Κώστα λες “Υπήρχε τρόπος η χώρα να μην έρθει σε συμφωνία, να χρεοκοπήσει, να πάρει στα χέρια της εργαλεία άσκησης πολιτικής.”
Και σε ρωτάω καλοπροαίρετα τι εννοείς με τους γενικούς όρους χώρα και πιο συγκεκριμένα με την έκφραση “να πάρει στα χέρια της εργαλεία άσκησης πολιτικής”?
Ποιος να πάρει η αστική κυβέρνηση που βγήκε με τις ευλογίες του κεφαλαίου? Μήπως υπήρχαν κάποιες απαιτήσεις από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που πρέπει να τις μάθουμε ακόμα και σήμερα?
Ωστόσο πόσο απογοητευτικό να θεωρείς πως αγωνίστηκε όποιος ήταν συντεταγμένος με την μπάντα του ΟΧΙ ενώ οι υπόλοιποι “σέρνονταν”.
Δεν αναλύεις λίγο περισσότερο αυτό με την Νούλαντ για να δούμε αν είσαι πάλι τόσο “έγκυρος” όπως για την μη καταψήφιση του 3ου μνημονίου από πλευράς ΚΚΕ.
Δεν ξέρω για κρατικό και λοιπές τρομακτικές ιστορίες πάντως άλλοι στοιβάχτηκαν πίσω από τα αστικά κρατικά διλήμματα του ΣΥΡΙΖΑ και άλλοι πλασάρουν στα προγράμματα τους ξαναζεσταμένες λογικές κρατικής διαχείρισης αλά Κέινς.
ΥΓ: Η ΕΣΣΔ δεν περίμενε να βγει από την ΑΝΤΑΤ για να ξεκινήσει την επανάσταση. Η αποδέσμευση από τους ιμπεριαλιστικούς μηχανισμούς θα έρθει όταν η εξουσία θα είναι λαϊκή και τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής θα αποκτήσουν κοινωνικό χαρακτήρα. Οποιαδήποτε άλλη μίξη από τους φυσιοδίφες της οικονομίας που οραματίζονται επαναστατικές συνθήκες από τις ΕΠΙΛΟΓΕΣ της αστικής τάξης για καλύτερη κερδοφορία έχουν καταντήσει κάπως ανιαρά.
ΦΦ απαξιώ να απαντήσω σε άνθρωπο που δεν θέλει να λέμε την λέξη “χώρα” γιατί η χώρα είναι γκαμπινταλιζντική και δηλώνει και ΚΚΕ. Φτάσατε στο σημείο να μιλάτε σαν τον τελευταίο γελοίο αναρχοαυτόνομο
Δεν αξίζει τον κόπο
Οι κομμουνιστές λένε όχι μόνο χώρα, αλλά και τόπος και πατρίδα και Ρωμιοσύνη
Φέρε τον σοσιαλισμό στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, δεν με χρειάζεσαι σε κάτι
Κώστας
Βασικά στριμώχνεσαι,πνίγεσαι στις αντιφάσεις σου και δεν μπορείς να απαντήσεις. Οι κομμουνιστές ξέρουν ότι υπάρχουν δύο πατρίδες: αυτή της εργατικής τάξης και των καταπιεσμένων σύμμαχων στρωμάτων και αυτή των καπιταλιστών,συνεπώς μην κάνεις “επισημάνσεις” εκεί που δεν χρειάζονται για να το παίξεις κάποιος.
Το ερώτημα είναι εντελώς διαφορετικό και αφορά τις αυταπάτες σου/σας για χειρισμούς από αστικές κυβερνήσεις προκειμένου να έρθουν από τα πάνω οι αντικειμενικές συνθήκες.
Ουσιαστικά έχεις απαντήσει σε όσα σε ρωτάω αλλά δεν το ξέρεις.
Καλή συνέχεια και περισσότερη ψυχραιμία.
Ναι, το ξέρανε ότι υπάρχουν, αλλά το λένε μόνο το 2020. Ρε παιδιά ένα χρόνο δεν μπορούσατε να περιμένετε να τα περάσετε στο συνέδριο πρέπει να το ξεπατώσετε από τώρα το πρόγραμμα;
Μεταβατικέ τι έγινε?
Στα προηγούμενα σχόλια έγινες λαγός και δεν απάντησες ποτέ σου.
Οι κομμουνιστές το 36′ για ποια πατρίδα παλέψανε δικέ μου για του Μεταξά ή της εργατικής τάξης?
το 40′
Τι να κάτσω να απαντήσω ρε ΦΦ; Σε μια συζήτηση που υποστήριζες ότι φεύγει κόσμος από το ΝΑΡ και μετά όταν σου ζήτησα να γίνεις πιο σαφής έκανες την πάπια. Έχει νόημα;
Δε μου απαντάς εσύ πρώτα από πού βρέθηκε η ανάλυση των δύο πατρίδων; Είναι σε κάποιο πρόγραμμα, τίποτα θέσεις; Τι να σου απαντήσω αν δε μου ορίσεις τι είναι εργατική πατρίδα εν μέσω καπιταλισμού; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Φτιάχνετε άλλο ένα επικίνδυνο επίδικο για την εργατική τάξη γιατί αν υπάρχει τέτοια πατρίδα σήμερα σε κάθε αμυντικό πόλεμο των χωρών θα βρίσκετε δικαιολογία να ντύνεστε στο χακί.
ΥΓ: Εντωμεταξύ πόσο με επιβεβαίωσες για το όταν δεν μπορείτε να υποστηρίξετε τις δικές σας αναλύσεις χωρίς να φανεί ότι είναι αντίθετες στις αναλύσεις των μπολσεβίκων, αρχίζετε να πετάτε ένα γελοίο «ήταν λάθος το ΕΑΜ ρε; μίλα». Καταρχάς, εσείς το βγάζετε λάθος εκτός από εκεί που σας βολεύει δηλ. το ότι πολεμήσαν αυτοί (φασίστες παρεμπιπτόντως) άρα πολεμάμε παντού και πάντα. Δεύτερον, όχι προφανώς, αλλά μιλάμε για τελείως διαφορετικές συνθήκες ελπίζω να μη λες ότι η Τουρκία σήμερα= Ιταλία του Μουσολίνι.
Όταν κάνεις μια συζήτηση στην οποία ο ίδιος θέτεις ερωτήματα να είσαι έτοιμος να δεχθείς και εσύ, διαφορετικά γύρνα το στο μονόλογο. Στην προηγούμενη συζήτηση την πάπια έκανες εσύ όταν ανακάλυψες ότι από τα συμφραζόμενα μου μιλούσα για “κύμα αποχωρήσεων από το ΝΑΡ” ενώ κάτι τέτοιο δεν είχε βάση. Θυμάσαι ότι και άλλοι συνομιλητές έσπευσαν να σε κριτικάρουν.
Ωστόσο τα ιστορικά παραδείγματα και η εποποιία των κομμουνιστών και του εργαζόμενου λαού δεν είναι για πλασάρισμα από εδώ και από εκεί άκριτα όπως λες επειδή τάχα θέλει ο τάδε ή ο δείνα πολιτικός χώρος να δικαιολογήσει τον “αμυνιτισμό” στη θεωρία του. Ίσα ίσα που αποτελούν ιστορικά διαμορφωμένα γεγονότα που αντανακλούν το ταξικό καθήκον των κομμουνιστών προκειμένου να υπερασπιστούν τη ζωή τους,τον τόπο που ζουν και τον τόπο στον οποίο θα πρωτοστατήσουν προκειμένου να οικοδομήσουν μια νέα κοινωνία. Συνεπώς εάν σου είναι εύκολο δεν μου απαντάς στο προηγούμενο ερώτημα αλλά και στο ακόμα παλιότερο ερώτημα για το τι κάνεις σε ενδεχόμενο πολέμου?
Γεμάτο το ίντερνετ από σελίδες ”φιλα προσκείμενες” στο ΚΚΕ που επαναλαμβάνουν μόνιμα ότι η Ελλάδα ήταν ιμπεριαλιστική από το 1920.
Και που φυσικά έχουν χρεωθεί μόνο να λένε ότι οι απόψεις τους δεν δεσμεύουν το ΚΚΕ. Τώρα τι σόι κομμουνιστές είναι αυτοί που οι απόψεις τους είναι φτερό στον ανεμο φαίνεται.
Αλλά ας το αφήσω αυτό.
Αφού λοιπόν η Ελλάδα ηταν ιμπεριαλιστική γιατί οι κομμουνιστές δεν είχαν την ίδια στάση σαμποτάζ στον στρατό, αλλά αντίθετα ηγήθηκαν της Εθνικής Αντίστασης με το Ε.Λ.Α.Σ.???? Γιατί δεν ακολούθησε το ΚΚΕ επίσημα τον Στίνα και τους αναρχικούς ?????
Μάλλον θα έπρεπε το ΚΚΕ να σαμποτάρει την εθνική αντίσταση!!!!!
Αν ήθελε να είναι συνεπές αυτό έπρεπε να κάνει.
Ήταν το 1922 ιμπεριαλιστική η χώρα και το 1940 ΔΕΝ ήταν ????
Συνέβη κάτι άλλο?????
Περιμένω απάντηση αν και ξέρω ότι η αλήθεια πονάει και οι μεγάλες αλήθειες πονάνε πολύ.
Τις αλήθειες θα τις βρεις στο πρόγραμμα και στις εκτιμήσεις του ΚΚΕ όχι σε όποιον διατείνεται ότι είναι ΚΚΕ χωρίς να είναι.
Για να απαιτείς από μένα απάντηση ή θα πεις έλεγα ψέματα ότι έχει απωθηθεί κόσμος από το ΝΑΡ ή θα το αιτιολογήσεις. Για να είμαστε σοβαροί.
Και ποιος με κριτίκαρε; Ο ανώνυμος (ο Σεχτάρ/ενας δηλαδή) που έφερε το κείμενο του ΕΚΚΕ και της αντιπολίτευσης της ΑΝΤΑΡΣΥΑ ως δικαίωση στο ότι φεύγει κόσμος από το ΝΑΡ; Μάλλον όντως έχετε θέμα με τη γλωσσολογία. Τι να σας πω; Ζητήστε από το κόμμα να σας κάνει μαθήματα, σε τέτοια παιχνίδια με τις έννοιες δεν έχει καταφύγει ακόμα για να αποφύγει να απαντήσει.
Και μη μου κάνεις μαθήματα σεβασμού και αντικειμενικότητας της ιστορίας των κομμουνιστών, ενώ την έχετε ξεπατώσει, λίγο ντροπή κάπου.
Με το τελευταίο που λες «τον τόπο στον οποίο θα πρωτοστατήσουν προκειμένου να οικοδομήσουν μια νέα κοινωνία» καταλαβαίνεις ότι ταυτίζεις την Ελλάδα του σήμερα με την εργατική πατρίδα; Άρα ουσιαστικά λες και μόνος ότι δεν υπάρχει ξεχωριστή εργατική πατρίδα στο σήμερα. Άρα συμφωνούμε υπάρχει μια πατρίδα σήμερα κοινή για αστική τάξη και εργ. τάξη και αυτή αν κάνει δίκαιο πόλεμο θα την υπερασπιστούμε. Αν κάνει άδικο πόλεμο όχι ακόμα κι αν είναι αμυντικός. Εσύ μπορείς να το πεις τόσο καθαρά αυτό;
Φφ καλά σου τα λέει ο μεταβατικός: γράφεις σχόλια κ όταν σε βγάζουμε σέντρα για αυτά που γράφεις εσύ λες “δεν έγραψα αυτό, με παρερμηνευετε”. Μάθε να γράφεις κ να εννοείς αυτά που γράφεις.
Ρε μεταβατικέ τι δεν καταλαβαίνεις θες να σου φέρω αυτούσια τη συζήτηση να δούμε πότε συζητήθηκε το ζήτημα με το υποτιθέμενο “κύμα φυγής” από το ΝΑΡ και πως εξελίχθηκε η κουβέντα και τι θέματα τέθηκαν? Σου έκανα εγώ ερωτήσεις για το ποιοι,πόσοι,αν και εφόσον αποχώρησαν από το ΝΑΡ και δεν πήρα απαντήσεις για να επιμένω? Οι ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ που δεν απάντησες (όπως και ο Ragnarok που το παίζει θιγμένος-αλήθεια πότε με έβγαλες/βγάλατε σέντρα γιατί στα προηγούμενα άρθρα σε κατάπιε και εσένα η σιωπή στα ερωτήματα για τον πόλεμο) είχαν να κάνουν ΜΕ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ.
Δεν μου απάντησες λοιπόν σε ακόμα ένα σχόλιο για το εάν οι κομμουνιστές το 40′ πολέμησαν για την έννοια της πατρίδας που ήταν ταυτόσημη με αυτή του Μεταξά και των αστών που τους είχαν σε μόνιμα βασανιστήρια και εξορίες. Θα μου δώσεις επιτέλους μια απάντηση?
Κρύβεστε πίσω από το διφορούμενο “θα υπερασπιστούμε την πατρίδα μόνο εάν ο πόλεμος είναι δίκαιος” ορίζοντας ως δίκαιο τι?
Ότι αυτή τη στιγμή στο ιμπεριαλιστικό σύστημα (πείτε το και ολοκληροκαπιταλιστικό και όπως θέλετε) δεν υπάρχουν βαθμίδες στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα και ανταγωνισμοί των αστικών τάξεων στις εκάστοτε χώρες?
Τότε γιατί να καταδικάσουμε την εισβολή της Τουρκίας στη Συρία?
Αφού και οι δύο κατέχουν μια συγκεκριμένη θέση στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα (ασχέτως της διαφοράς ισχύος που μάλλον δεν σας ενδιαφέρει..) τότε εξ αντικειμένου με την ανάλυση σας ο πόλεμος είναι άδικος και από τις δύο πλευρές,σωστά?
Εάν εσύ λοιπόν και οι διάφοροι πασιφιστές αντιλαμβάνεστε την έννοια της πατρίδας με αμιγώς γεωγραφικά κριτήρια και ταυτίζετε τα κυριαρχικά δικαιώματα μονάχα με την αστική τάξη αυτό είναι δικό σας πρόβλημα. Το δε αυθαίρετο συμπέρασμα σου ότι αντιφάσκω και ότι συμφωνώ ότι η πατρίδα των εργατών είναι η ίδια με αυτή των αστών, πραγματικά είναι για γέλια και για κλάματα.
ΦΦ η ιδεολογικοπολιτική σου χρεοκοπία και η ιστορική σου άγνοια σε κάνει να προσπαθείς να βρεις πάτημα στην μεταμοντέρνα φιλελε θεωρία των 2 πατρίδων σε ένα, υποτιθέμενο, δεσμευτικό δίλημμα μεταξύ ΚΚΕ και Μεταξά.
Αλλά το ΚΚΕ δεν πίστευε ότι σε αυτόν τον κόσμο υπάρχει το ΚΚΕ και ο Μεταξάς. Ο οποίος, σαφώς, για το ΚΚΕ δεν ήταν στις δυνάμεις με τις οποίες το ΚΚΕ μπορούσε να δει την πατρίδα με μια κοινή έννοια αν και ορθά το ΚΚΕ τον ανέχτηκε να διευθύνει τον πόλεμο.
Την έβλεπε όμως, την πατρίδα, με μια κοινή έννοια με τους αριστερούς δημοκράτες με τους οποίους ήτανε μαζί στην εξορία και με τους οποίους φτιάξανε το ΕΑΜ. Κακώς για το σημερινό ΚΚΕ που μας λέει πως κακώς υπήρξε το ΕΑΜ.
Αλλά μην προσπαθείς να στηρίξεις την θεωρία των πατρίδων στο ΚΚΕ. Αυτοπροσδιορίσου όπως θες αλλά όχι ΚΚΕ ή πέτα επίσημα και τον ΔΣΕ στα σκουπίδια, όπως και το ΕΑΜ
“Αγαπάμε την πατρίδα μας περισσότερο από την παράταξη που μας κατηγορεί”, Νίκος Μπελογιάννης. Δεν είπε αγαπάμε άλλη πατρίδα και ήταν κομμουνιστής, όχι ταβλαδόρος.
Καλά τα μουσεία στην Αμαλιάδα που εγκαινιάσανε οι διόσκουροι (Κουτσούμπας-Τσίπρας) αλλά οι κομμουνιστές δεν συμμερίζονται τις μεταμοντέρνες νεοφιλελευθερες ευρωατλανικές αεθνικές απόψεις τους
Κώστας
Εντάξει. Κάνεις τον χαζό.
ΦΦ μου αν νομίζεις ότι το υπερασπιζόμαστε την πατρίδα μόνο όταν ο πόλεμος είναι δίκαιος είναι διφορούμενο, ενώ αυτή είναι η θέση των κομμουνιστών την περίοδο που ακόμα και το ΚΚΕ λέει ότι είχαν σωστή γραμμή (επί Λένιν δηλαδή), μάλλον είναι οφθαλμοφανές ποιος έχει άγνοια από θεωρία.
Δε χρειάζεται να σου απαντήσω σε κάτι παραπάνω, εσύ πρέπει να μας εξηγήσεις πού στηρίζεται και τι νόημα έχει να υπερασπίσεις την πατρίδα σου, ενώ η χώρα σου κάνει άδικο πόλεμο. Υπάρχει ένα βιβλίο που λέγεται η χρεωκοπία της Β διεθνούς, το πουλάτε κιόλας, διάβασέ το κάποτε, μπορεί να μη σ’αρέσουν αυτά που γράφει, αλλά είναι σωστά.
Στο ζήτημα Τουρκίας-Συρίας σου διαφεύγει προφανώς ότι η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, έτσι; Το ξέχασες αυτό; Επίσης, δεν είπα ποτέ ότι δεν υπάρχουν καπιταλιστικές χώρες με διαφορετική ισχύ που προκύπτουν διαφορετικά καθήκοντα για τους κομμουνιστές. Εσείς δε μας έχετε εξηγήσει τα καθήκοντα των χωρών στη μέση της ιμπεριαλιστικής αλυσίδας. Γιατί είναι άλλα για Ελλάδα και άλλα για Συρία και Ουκρανία;
Σκοπεύεις να αφήσεις κάποιο μέρος της σημερινής Ελλάδας εκτός όταν γίνει επανάσταση; Δεν καταλαβαίνω μετά αν στην εργατική πατρίδα βάζεις και τον «τον τόπο στον οποίο θα πρωτοστατήσουν προκειμένου να οικοδομήσουν μια νέα κοινωνία» τι ακριβώς αφήνεις απ’έξω; Δεν υπάρχει κάποια τέτοια πείρα στις επαναστάσεις που έγιναν. Και πώς στην πράξη δε θα πολεμήσεις για αυτόν;
Δεν μου λες ρε Κώστα (που ξαφνικά έγινες λαλίστατος) οι προλετάριοι σε ποια βάση θα υπερασπιστούν την πατρίδα, στη βάση των συμφερόντων της εργατικής ή της αστικής τάξης?
Η αστική τάξη και οι ντόπιοι λακέδες της από ποια βάση θα υπερασπιστεί την όποια πατρίδα?
Από τη σκοπιά των λαϊκών συμφερόντων ή των συμφερόντων των καπιταλιστών?
Επίσης για να έχουμε καλό ερώτημα και να μιλάμε και συγκεκριμένα χωρίς να ισχυριζόμαστε κουταμάρες που να δένουν στο αφήγημα μας, σε ποιο νεφιλελέ think tank είδες τη διπλή έννοια της πατρίδας? Συγκεκριμένα και με παραδείγματα να μου απαντήσεις.
Γιατί εγώ παρατηρώ ότι η κάθε αστική κυβέρνηση θέλει να πλασάρει την έννοια της πατρίδας και των κυριαρχικών της δικαιωμάτων ως κάτι το οικουμενικό που τάχα αφορά αστούς και προλεταρίους προκειμένου να ενσωματώνει την εργατική τάξη στο κυρίαρχο αφήγημα και να της συσκοτίζει το δρόμο που θα σηκώσει κεφάλι. Ουδέποτε είδα να τη θέτει στη διπλή βάση της εργατικής και της αστικής τάξης γιατί αυτό θα ήταν από μόνο του ομολογία αυτοκτονίας. Συνεπώς τι αραδιάζεις εδώ πέρα για Σημίτηδες και πράσινα άλογα?
Επίσης κράτα τα προσχήματα και περιορίσου σε λιγότερες αισχρότητες κάθε φορά που πιέζεσαι. Ουδεμία νύξη για τους παραπάνω σχολιαστές που κρατούν πασιφιστική στάση και τσουβαλιάζουν όποιον μιλάει για κυριαρχικά δικαιώματα ως εθνικιστή και υπηρέτη της εγχώριας αστικής τάξης.
Στο είπα και πριν ψυχραιμία.
ΦΦ προσπαθεις να απλοποιήσεις πράγματα που δεν απλοποιούνται. Οι προλετάριοι, όπως είναι και πριν τον πόλεμο πολιτικά άστεγοι και πλήρως ενσωματωμένοι στον καπιταλισμό, πολιτικά εκπροσωπούμενοι, αυτή την στιγμή που μιλάμε, από έναν συνδυασμό απάθειας, λουμπενοποίησης, σοσιαλφιλελευθερισμού, turbo νεοφιλελευθερισμού και μιας καρικατούρας ΚΚ, δεν θα βγουν να επαναστατήσουν επειδή έγινε πόλεμος. Γενικά δεν μπορούν να γίνουν πολλά σε συνθήκες πλήρους απουσίας του κομμουνιστικού κινήματος. Που τα βρήκαν αυτά οι άεργοι του Περισσού δεν καταλαβαίνω. Ωρες ώρες νομίζω πως είναι κάποιο είδος stand up comedy.
Αυτό που πρέπει να χαράζουν οι κομμουνιστές είναι πως ο λαός, αν μιλάμε για δίκαιο πόλεμο, θα πολεμήσει για την εθνική του ανεξαρτησία. Αυτό θα είναι το κεντρικό επίδικο της ταξικής πάλης. Διάσπαρτες κομμουνιστικές ομάδες και το το ΚΚΕ, αν αναδείξει δυνάμεις σοβαρότητας και αγωνιστικού ήθους, θα το δουν τότε πως αυτή η διαδικασία δεν θα τείνει να στρατεύει μόνιμα και στρατηγική την εργατική τάξη στην εθνική ενότητα Η θεωρία του ΚΚΕ πως μαζεύει δυνάμεις και όταν γίνει πόλεμος η Ελλάδα θα γίνει η νέα … Ρωσία του 17 και … τοτε θα βγούμε από την … Αντάντ, που έλεγες χτες προχτές, είναι για τα πανηγύρια
Κώστας
Κώστα θα μου απαντήσεις επιτέλους συγκεκριμένα σε ποια φιλελεύθερα και νεοφιλελεύθερα think tank πατάει η έννοια για τις δύο πατρίδες?
Θα μου εξηγήσεις αλλά και θα μου παραθέσεις απτά παραδείγματα για το πως αυτό αποτελεί εφεύρεση των ακροκεντρωων νεοφιλελεδων συριζαωνι και σημιτικων?
ΦΦ οι 2 πατρίδες απλά υποβιβάζουν την εργατική τάξη και τον λαό σε μια συντεχνία και όχι στην κοινωνικοπολιτική δύναμη που αγωνίζεται για την πολιτική εξουσία.
Μην γελοιοποιείς την συζήτηση επειδή δεν είσαι σε θέση, λόγω πολιτικής παιδείας, να την παρακολουθήσεις. Δεν είπα πως αυτά που λέω είναι γραμμένα κάπου ή πως αυτά που λέει το ΚΚΕ, εσχάτως γιατί κάποτε θα τα πετάξει στα σκουπίδια γιατί μιλάμε για εκτρωματικά παραληρήματα, τα λένε, έτσι ακριβώς, οι νεοφιλελευθεροι. Ο μεγαλύτερος εχθρός του νεοφιλελευθερισμού, εκτός από τον μαρξισμό, είναι ο πατριωτισμός. Αυτή είναι η καπιταλιστική ονείρωξη της κοινωνίας που αποτελείται από άτομα και οικογένειες.
Η ψευτοθεωρία των 2 πατρίδων είναι άλλο στυλ κατακερματισμού των εμείς. Είναι άλλο στυλ διαζυγίου από τα πληβειακά στρώματα, των ζωή τους, την αγωνία τους, την ιστορία τους, τον αγώνα τους, τον πολιτισμό τους. Εϊναι ένα προιόν εκφυλισμού του μαρξισμού σε έναν χυδαίο υλισμό. Άνθρωποι που έχουν ζήσει μέσα στον λαό γιατί είναι οι ίδιοι λαός δεν θα το λέγανε ποτέ, είναι προσβολή των βασικών στοιχείων της ανθρώπινης ιδιαιτερότητας
Κώστας
άρες-μάρες και άλλα λόγια για νάχουμε να λέμε, Κωστάκη. Δεν απαντάς στην ερώτηση. Δεκτό. Καταλάβαμε.
Πριν αποκαλέσεις “Κωστάκη” τον συνομιλητή σου, καλό θα ήταν να έχεις πάρει ένα όνομα. Έτσι θα μπορεί και αυτός να σου απευθυνθεί με την αντίστοιχη ευγενική οικειότητα
Για 2 πατριδες μιλανε οι ακροκεντρωοι νεοφιλελεδες συριζαιοι και σημιτικοι και οι επαγγελματιες ταβλαδοροι του ΚΚΕ. Εσεις ολοι εχετε πατριδα σας το ΝΑΤΟ και την ΕΕ στα οποια θα μας φερετε και σοσιαλισμο και ποταμια, ο λαος εχει αυτον εδω τον τοπο που τον ποτιζει αιμα και ιδρωτα. Αγαπαει λοιπον την φυση του, την ιστορια του, τους αγωνες του, ολοκληρου του τοπου, ολη την πατριδα, δεν αναγνωριζουν οι κομμουνιστες πως η μιση ειναι … της αστικης ταξης.
Οι οποιοι του ΚΚΕ ειναι και κοινοι απατεωνες και λενε για κυριαρχικα δικαιωματα της χωρας, ενω ειναι απατριδες σαν εσενα
Κωστας
Δεν αναγνώρισαν καμιά μισή οι κομμουνιστές αλλά χαλάλι στην τρικυμία εν κρανίω που σε διέπει όλα χωράνε.
Λυπάμαι γιατί κάθε μα κάθε φορά που ανοίγω συζήτηση μαζί σου και στριμώχνεσαι καταντάς να απαντάς σαν χουλιγκάνος με επιχειρήματα την ειρωνεία και την απαξίωση.
Κράτα τις αποψάρες για την πάρτη σου μεγάλε μαχητή του πληκτρολογίου και σταμάτα να λεκιάζεις με αισχρότητες πολιτικούς χώρους με ιστορία και πραγματικούς αγώνες.
Σου είπα και παραπάνω ψυχραιμία.
ΦΦ δεν κρατάω τις απόψεις μου για την πάρτη μου, τα ψυχιατρεία αντιφορονούντων κλείσανε. Δεν είσαι σε θέση να με κάνεις να σωπάσω.
Κώστας
“κλείσανε”;
Μπα, μάλλον ανοίξανε …για να υπάρχει ένα οικουμενικό ψυχιατρείο….
…χωρίς ψυχιάτρους….
και δισεκατομμύρια έγκλειστους, που καθένας απολαμβάνει την “ελευθερία” (=αλάνθαστο) της αποψάρας του!
Το να σε βαζουν στο ψυχιατρειο γιατι καποιος ειπε πως κατι ειπες για την κυβερνηση δεν ειναι απαντηση στην εικονικη ελευθερια της αποψαρας
Κωστας
Εκκινώντας από την τελευταία παράγραφο του σχολίου σου:
“Σκοπεύεις να αφήσεις κάποιο μέρος της σημερινής Ελλάδας εκτός όταν γίνει επανάσταση; Δεν καταλαβαίνω μετά αν στην εργατική πατρίδα βάζεις και τον «τον τόπο στον οποίο θα πρωτοστατήσουν προκειμένου να οικοδομήσουν μια νέα κοινωνία» τι ακριβώς αφήνεις απ’έξω; Δεν υπάρχει κάποια τέτοια πείρα στις επαναστάσεις που έγιναν. Και πώς στην πράξη δε θα πολεμήσεις για αυτόν;”
Ειλικρινά το διαβάζω και το ξανά διαβάζω έχεις καταλάβει τι γράφεις και εάν υπάρχει η παραμικρή συνοχή με όσα σου παρέθεσα? Κάνεις ένα κατηγορώ για πράγματα που ουδέποτε σχολιάστηκαν ούτε υπονοήθηκαν.
Επίσης για να σου εξηγώ και τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ για το περιεχόμενο του δίκαιου και του άδικου πολέμου δεν έγινε ποτέ νύξη ως προς το λενινιστικό περιεχόμενο του όρου ΑΛΛΑ ως προς τη δικιά σου/σας αλά καρτ στρεβλή θεώρηση που επί της ουσίας βγάζει οποιοδήποτε πόλεμο σας συμφέρει άδικο και από τις δύο μεριές. Όταν λοιπόν κρύβεσαι πίσω από το γενικόλογο αλλά και υπαρκτό (αρκεί να τίθεται σωστά) ανταγωνισμός των αστικών τάξεων χωρίς να καθορίζεις το που,πως και γιατί αντικειμενικά φτάνεις σε απόψεις που βολεύουν την κοσμοπολίτικη μπάντα του κεφαλαίου. Όσο για την χρεοκοπία της διεθνούς μάλλον άλλος πρέπει να την μελετήσει καλύτερα.
Με τη λογική σου/σας αφού και η Συρία ανήκε στην Ρώσικη μπάντα δεν είχε και αυτή θέση στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα?
Ή μήπως μόνο όσες χώρες ανήκουν στο ΝΑΤΟ ασκούν ιμπεριαλιστική πολιτική?
Να συνεχίσω τα ιστορικά παραδείγματα?
Για τέλος επειδή έχει αρχίσει και κουράζει υπερβολικά το πράμα,θα μου απαντήσεις στο ερώτημα που σου κάνω σε κάθε σχόλιο για τους κομμουνιστές του 40′ ή θα στριφογυρίζεις σαν σκύλος διαρκώς γύρω από την ουρά του?
Και άλλα είπα, δεν βλέπω να τα σχολίασες όμως. Νομίζω απλά πράγματα ρωτάω, υπάρχει ποτέ περίπτωση να επιτεθεί άλλη χώρα στην Ελλάδα και να πείτε αυτά αφορούν την πατρίδα της αστικής τάξης όχι της εργατικής, δεν πολεμάω; Ποιες περιπτώσεις είναι αυτές;
Προφανώς, στην κρίση κάθε οργάνωσης και κάθε μαρξιστή είναι να μελετήσει και να δει αν ένας πόλεμος είναι άδικος ή δίκαιος, δεν καταλαβαίνω τι θες να αποδείξεις λέγοντας ότι βγάζω όποιον πόλεμο με συμφέρει άδικο. Τον βγάζω δίκαιο ή άδικο με βάση τα λενινιστικά εργαλεία τα οποία έχει απορρίψει το κκε εφευρίσκοντας πυραμίδες, αλληλεξαρτήσεις κι άλλα ωραία.
Συνέχισε με τα ιστορικά παραδείγματα. Το χρειαζόμαστε το γέλιο. Η Συρία είναι στη ρωσική μπάντα, ε και; Έχω πει ότι το ΝΑΤΟ είναι ο πιο επιθετικός συνασπισμός από τους δύο και η χώρα δίκαια αμύνεται. Εσύ δε μας λες γιατί οι Έλληνες κομμουνιστές να συμμετέχουν στην άμυνα απέναντι στην Τουρκία, ενώ οι Σύροι όχι. Επιπλέον, αν η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική σήμερα κι εσύ καλείς να την υπερασπιστούμε είσαι σοσιαλσωβινιστής, τόσο άπλα.
Δεν ξέρω τι θες να σου απαντήσω. Σου απάντησα. Καλά κάνανε και πολεμήσανε τους φασίστες μαζί με τον Μεταξά. Δεν είπανε ποτέ ότι πολεμάνε για να υπερασπίσουν κάποια άλλη πατρίδα μόνο των εργατών, είπανε συμμετέχουν στον πόλεμο του Μεταξά και πολεμάνε για να δημιουργηθεί η «καινούργια Ελλάδα της δουλιάς, της λευτεριάς, λυτρωμένη από κάθε ξενική ιμπεριαλιστική εξάρτηση, μ’ ένα πραγματικά παλλαϊκό πολιτισμό.». Καταλαβαίνεις ότι με το επίθετο καινούργια εννοει ότι δεν υπάρχει αυτή η Ελλάδα την ώρα που γράφει ο ΝΖ το γράμμα; Ή θέλεις γλωσσολόγο;
Είναι καταπληκτικό πως στην τελευταία σου παράγραφο εμμέσως πλην σαφώς παραδέχεσαι όσα είχα γράψει προηγούμενα αλλά συνεχίζεις να επιμένεις πως το ζήτημα των δύο πατρίδων αποτελεί νέα πατέντα. Γιατί το είπα και παραπάνω ότι το πρόβλημα σας είναι ότι ταυτίζετε την πατρίδα με στενά γεωγραφικούς όρους και μου θυμίζετε το σχήμα που σας δείχνουν το φεγγάρι και εσείς κοιτάτε το δάχτυλο. Επίσης δεν ξέρω εάν έχεις καταγωγή από Έδεσσα με αυτά που γράφεις.
Για αρχή μάθε επιτέλους τι λέει το ΚΚΕ:
“Ο καπιταλισμός στην Ελλάδα βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό στάδιο ανάπτυξής του, σε ενδιάμεση θέση στο διεθνές ιμπεριαλιστικό σύστημα, με ισχυρές ανισότιμες εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ και την ΕΕ.”
Στην περίπτωση που η Ρωσία ή κάποιος ισχυρότερος παράγοντας από τη Συρία έκανε επέμβαση στα εδάφη της τελευταίας θα υπήρχε πάλι η παλινωδία σας για το εάν οι κομμουνιστές πρέπει να υπερασπιστούν την πατρίδα τους?
Μήπως άραγε εάν η ελληνική αστική τάξη διεξήγαγε πόλεμο στη γείτονα Β.Μακεδονία οι κομμουνιστές θα έλεγαν αφήστε τα όπλα γιατί τσακώνονται του ΝΑΤΟ το παιδιά στο πλαίσιο των ανταγωνισμών των αστικών τάξεων και εμάς δεν μας αφορά αυτό?
Μήπως ένα ενδεχόμενο πολέμου με την Τουρκία θα γίνει με την επιδιαιτησία του ΝΑΤΟ που δεν βλέπει σύνορα στα μέλη του ή μήπως πάει στράφι η ανάλυση των θέσεων σας που βλέπει τον ανταγωνισμό των δύο τάξεων πέρα από αυτό?
Σε ρωτάω οι κομμουνιστές και η εργατική τάξη πρέπει να υπερασπιστούν τα σύνορα της χώρας τους ή τους είναι αδιάφορο αφού οι αστοί και ο ιμπεριαλισμός έχουν χαράξει τα σύνορα?
Κοίτα, δεν κάνω μαθήματα εναλλακτικής ιστορίας να με ρωτάς αν γινόταν αυτό και εκείνο τι θέση θα έπαιρνες. Είναι ξεκάθαρο πως οδηγός των κομμουνιστών είναι η ρήση του Κλάουσεβιτς ότι ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής. Εμμέσως πλην σαφώς είπες ότι σε όλους τους αμυντικούς πολέμους που διευθύνει η χώρα τους, οι κομμουνιστές καλούν το λαό και την ε.τ. να υπερασπιστεί την πατρίδα του. Οι μπολσεβικισμός λέει ότι όταν σε έναν άδικο αμυντικό πόλεμο κάνεις αυτό τότε είσαι σοσιαλσωβινιστής. Να η απάντησή σου.
Απάντα σε αυτό κάποια στιγμή όμως: «Νομίζω απλά πράγματα ρωτάω, υπάρχει ποτέ περίπτωση να επιτεθεί άλλη χώρα στην Ελλάδα και να πείτε αυτά αφορούν την πατρίδα της αστικής τάξης όχι της εργατικής, δεν πολεμάω; Ποιες περιπτώσεις είναι αυτές; »
Εισβάλλω στην συζήτηση λίγο άτσαλα λέγοντας οτιμου φαινεται στην Ελλαδα του 2020 πολυ θεωρητικη η κουβεντα το ποτε κ αν πολεμανε οι κομμουνιστες κλπ.
Πρακτικα σε εναν ελλητουρνικο πολεμο μερικων ημερων οποιος ειναι γκαντεμης κ ειναι φανταρος θα πόλεμησει θελει δεν θελει και οποιος δεν είναι ακομα κ να θελει δεν θα πολεμήσει.Σε αυτες της μέρες που θα γινει το μακελειο το πολυ πολυ να προλαβουμε οσοι τυχεροι δεν ειναι φανταροι να κανουμε μια αντιπολεμικη πορεια συνταγμα ομονοια προπυλαια.
Τώρα αν γινει κανενας πολεμος στυλ Συρίας εκει ο καθένας αναλογα με το θρησκευτικο του δόγμα,την εθνικη καταγωγη,την ιδεολογια ίσως ,αλλά και την ξενη δυναμη που τον εχει μισθωσει θα διαλεξει μια πολιτοφυλακη και θα πολεμήσει
Σωστό είναι αυτό Θοδωρή αλλά το “πολεμάμε/δεν πολεμάμε” είναι μια μετωνυμία του πως αναγνωρίζουμε προτεραιότητες και μέτωπα πάλης, πως καταλαβαίνουμε τα επίδικα, την θέση των κοινωνικών σχηματισμών στο διεθνές πεδίο κλπ. Οι πιθανότητες επιστράτευσης τύπου 40 είναι πολύ μικρές. Αυτό, άλλωστε, είναι απόδειξη του πόσο συστημικό στην συγκυρια είναι το “δεν πολεμάμε ποτέ και πουθενά”. Μα ο αστισμός δεν σκοπεύει να υπερασπιστεί κάτι, το πολύ να κάνει ένα πολεμοκάπηλο επεισόδιο για να το χάσει.
Κώστας
Θοδωρε συμφωνώ στο εν μέρει άκαιρο της συζήτησης, πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνεται πιο συγκεκριμένα , αλλά εν πάση περιπτώσει πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και αυτή η συζήτηση, με το ΚΚΕ κυρίως γιατί κάνει λαθροχειρίες στο ζήτημα της στάσης των κομμουνιστών, για να ξέρουμε και πού βρίσκεται ο καθένας. Γιατί μπορεί ακόμα και από πολύ διαφορετικές αφετηρίες να συμφωνούμε στο τι στάση πρέπει να κρατήσουμε, αλλά όποια οργάνωση ή άτομο σκοπεύει να αλληλεπιδράσει με τους φαντάρους και το λαό και να τους μπολιάσει με γενικότερα χαρακτηριστικά αμφισβήτησης πρέπει να είναι και λίγο καθαρός στο πώς βλέπει την πολεμική σύγκρουση και την προοπτική.
Τώρα για την Ελλάδα και εμένα μου φαίνεται ότι το ενδεχόμενο κλιμάκωσης σε σημείο πολέμου είναι πολύ δύσκολο και επειδή μπορεί να γίνουμε και εμείς θύμα τουρκικής κατοχής πρέπει να είμαστε έτοιμοι να μπούμε με συνθήματα αντιιμπεριαλιστικά, προστασίας των κυριαρχικών δικαιωμάτων και συνεννόησης και φιλίας των γειτονικών λαών.
Δεν ξέρω ποιος γελοιοποιεί και γελοιοποιείται επί της ουσίας στην κουβέντα Κώστα.
Προσωπικά πάντως δεν πέταξα ούτε γεγονότα ούτε απόψεις χωρίς να αναφερθώ συγκεκριμένα στο πως και το γιατί.
Στην αρχή της κουβέντας έκραξες το ΚΚΕ ότι δεν καταψήφισε το 3ο μνημόνιο λέγοντας αργότερα (αφού προφανώς σου ήρθαν οι αποδείξεις ότι πετάς τρέλες) ότι εννοούσες άλλα αφήνοντας βέβαια την ψευδή και προκλητική ατάκα ότι δεν το έκανε όταν υπήρχε η δυνατότητα για ακύρωση τους.
(“Πολύ ηρωικό να ψηφίζεις λευκό στα μνημόνια στις ψηφοφορίες που μπορεί να απορριφθούν και ΌΧΙ στις ψηφοφορίες που παίρνουν 280 στους 300. ”)
Προφανώς όταν ρωτήθηκες πάλι για συγκεκριμένα πράγματα το γύρισες στις προσβολές και τις απαξιώσεις,γιατί το είπαμε και πιο πάνω όταν δεν μπορείς να απαντήσεις πολιτικά αντικειμενικά καταφεύγεις στην υποβάθμιση του συνομιλητή σου.
Ακόμα πιο πέρα στη συζήτηση για την έννοια της πατρίδας της εργατικής τάξης ισχυρίστηκες με πάθος ότι αποτελεί νεοφιλελεύθερο-ακροκεντρώο-σημητικό κατασκεύασμα. Σε μια σειρά ερωτήσεις περί ταξικών συμφερόντων που διαχωρίζουν τις δύο πατρίδες οι απαντήσεις σου ήταν ως συνήθως 0 εις το πηλίκον ενώ όταν αργότερα σου ζητήθηκε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ να αναφερθείς στο που,πως και γιατί από ποια φιλελεύθερα think tank αντλείται αυτή η άποψη ξεκίνησες ΓΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ τις προσβολές ότι δεν έχω παιδεία και τα σχετικά.
Εάν η πολιτική παιδεία είναι αυτό που παρουσιάζεις, ειλικρινά χάρισμα σου ρε μεγάλε.
ΥΓ: Αισχρά επιχειρήματα σαν τα δικά σου περί άεργων του Περισσού μέχρι στιγμής έχω πετύχει από αστικές φυλλάδες,από κάτι Τζήμερους και κάτι δημοσιογραφίσκους της κακίας ώρας. Welcome to the club
Μεταβατικέ επειδή μιλάς μιλάς και ισχυρίζεσαι ότι είσαι και πολλά καντάρια διαβασμένος μήπως θα ήθελες να ρίξεις μια ματιά στο παρακάτω άρθρο της ΚΟΜΕΠ του 2012 ?
(https://www.komep.gr/m-article/O-LENIN-GIA-TON-POLEMO-KAI-TI-STASI-TON-KOMMOYNISTON/)
ΥΓ: Έχει και αναφορά στις δύο πατρίδες,που σαν άλλος Κλουζώ εντοπίζεις πως είναι πατέντα του ΚΚΕ εν έτη 2020 και παραβιάζει τα συνέδρια του.